В среднем течении реки Угра

Там то - да. Вот у моей жены  деда, был портрет Сталина в полный рост, и это было в период «развенчания культа личности». К нему приехали парни из соответствующих органов, изъять оный. Хрен он им чего отдал, отстреливался. И парни ушли, оставили его в покое. Это не легенда - а правда.  Видимо были причины к любви, этого человека можно уважать, за его уеждения. У других свои аргументы, противоположные, и тоже имеющие веские обоснования. А просто говорить, что люблю или не люблю, это ведь  не эстрада.

Кто за то, чтобы поговорить о личности Сталина?

Я например, убеждаюсь, что в нашей стране ничего быстро не сделаешь, если не дашь хорошего пинка людям. А так…все утонет в бюрократии. Может быть, тогда и возник, такой человек как Сталин, в такое непростое время для России, чтобы ускорить процесс модернизации страны. Точнее...история сама его выбрала)

     Однозначно: "Народ имеет такое правительство, которого заслуживает".  ]:-> ( Но конечно же не хотелось бы принимать участие в построении какого-нибудь "...изма" всего за миску баланды  :P ).

Да тут, баланда не на первом месте.

я вообще не вижу разницу между Сталиным и Гитлером
два урода двадцатого века 

А один еще и грузин к томуже. Поэтому гад в двойне. :-D

+100. И тот, и другой - преступники. А пожилых людей можно понять.

А по моему не все так однозначно. В такие кратчайшие сроки провести индустриализацию страны было невозможно без такого жесткого руководства. Если бы было мягче то ко второй войне мы бы воевали надувными танками.

Так он начало войны и проморгал, несмотря на предупреждения. И что это за готовность к войне, если немцы за несколько месяцев к Москве подошли?  А индустриализация ценой стольких жизней, ну-ну. "Все блага мира не стоят слезы ребёнка".

И тот и другой - дети ТОГО мирового исторического периода.
Совсем неизвестно, как бы развивалась мировая история, история ВСЕГО человечества, при условии отсутствия одного из них.
Но однозначно одно - оба они тираны.

Из Википедии:

Социалисти́ческая индустриализа́ция СССР (ста́линская индустриализа́ция) — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР для сокращения отставания экономики от развитых капиталистических стран, осуществлявшийся в 1930-е годы. Официальной задачей индустриализации было превращение СССР из преимущественно аграрной страны в ведущую индустриальную державу. Хотя основной промышленный потенциал страны был создан позднее, в годы семилеток, под индустриализацией обычно подразумеваются именно первые пятилетки

В ходе довоенных пятилеток в СССР был обеспечен стремительный рост производственных мощностей и объёмов производства тяжёлой промышленности, что в дальнейшем позволило СССР одержать победу в Великой Отечественной войне. Наращивание индустриальной мощи в 1930-е считалось в рамках советской идеологии одним из важнейших достижений СССР. С конца 1980-х, однако, вопрос о действительных масштабах и историческом значении индустриализации стал предметом дискуссий, касающихся подлинных целей индустриализации, выбора средств для её осуществления, взаимосвязи индустриализации с коллективизацией и массовыми репрессиями, а также её результатов и долгосрочных последствий для советской экономики и общества.

Вот это я и имел ввиду.

К 1940 г. было построено около 9000 новых заводов. К концу второй пятилетки по объёму про­мышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США[14] (если считать британскую метрополию, доминионы и колонии одним государством, то СССР будет на третьем месте в мире после США и Британии). Резко снизился импорт, что рассматривалось как завоевание страной экономической независимости. Открытая безработица была ликвидирована.
За период 1928—1937 гг. вузы и техникумы подготовили около 2 млн специалистов. Были освоены многие новые технологии. Так, только в течение первой пятилетки был налажен выпуск синтетического каучука, мотоциклов, наручных часов, фотоаппаратов, экскаваторов, высокомарочного цемента и высококачественных сортов стали. Был также заложен фундамент для советской науки, которая по отдельным направлениям со временем вышла на ведущие мировые позиции.

Цитировать советскую прессу можно долго. Вопрос - какой ценой всё это было сделано. Интересно было бы послушать мнение людей, чьи родственники умерли от голода или сгнили в лагерях.

Это не советская пресса. Это Википедия. Индустриальный рывок в 30-х это объективная реальность.

А теперь по репрессированным:

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек».

5.5 миллионов, всего-то, ну, это фигня, оно того стоило. Осталось поделить эту сумму на количество построенных заводов, вообще красота получается.

Ну а если представить, что к 40-м у нас нет заводов, то итоги ВОВ были бы совсем другие. Просто такой страны как СССР не существовало бы.

Вопрос в другом, можно ли было все провести без таки масштабных репрессий?

«Серьезность вызова, брошенного нам Советским Союзом, состоит не в том, что он сильнее нас в военном отношении, а в том, что он угрожает нам своей системой образования».

Адмирал Х.Г.Риковер, отец американской атомной подводной лодки (из выступления перед конгрессом США в 1958 году)
http://www.km.ru/citation/archive.asp?page=7

И это после борьбы с безграмотностью в 30-х.

А что, по - другому их нельзя было построить. Что, уже в 1930 г была известна дата 22.06.41?  5.5 миллионов людей. Просто страшно представить. Женщины, дети, умершие от голода, чтобы строились эти заводы. Я очень надеюсь, что эта нелюдь сейчас в аду горит и гореть будет.

А они все равно погибли бы, когда Гитлер дошел бы не до Москвы, а до Урала...

А что же с такой промышленностью ему дали бегом добежать до Москвы? "История не терпит сослагательных наклонений". Дошел бы, не дошёл бы.

Чтобы понять целесообразность действий советского руководства, необходимо просчитать вероятность развития событий тем или иным путем так, что сослагательное наклонение тут не причем. Да, конечно, к войне мы были недостаточно готовы и начало прозевали, но это не отрицает нужность индустриализации в тот период. Могло быть и хуже.

Ну да, при индустриализации такой ценой, Гитлеру можно было войну и не начинать. Достаточно просчитать, сколько бы ещё людей погибло. Зато на Луну бы первые полетели.

А кто подсчитает людские потери, тех кого угробили в лагерях, тех же учёных. Да и победы в науке в основном делались в   лагерях,"специальных конструкторских бюро", как легко теперь списывать людей в статистику(утиль), что значит:- всё равно погибли бы".Так давайте, что бы человек завтра не утонул, повесим его сегодня. Если бы не повыгнали таких людей как Сикорский и пр. так может и не летали б американцы на своих вертолётах до сих пор.  И строилось всё на энтузиазме, не взирая на голод который, власть (ленин искусственно сотворил) не могла устранить, бытовая неустроенность ит.д. люди работали на износ, верили в идею.Почему??  Да потому что были ещё ТЕ, старой закалки, они и войну выиграли. что-то потом энтузиазма, эта куда-то делась, в 70е "сытые", зерно покупали и всё , в плоть до мелочей, только импортное хотелось всем "достать". Последний наверное проявился на БАМе, да ещё в Чернобыле-пике индустриальной мощи.

Так есть исследователи. Все уже посчитали.


Я в общем то никого не списываю. Время было суровое и ценность человеческой жизни была минимальна.

В любом случае не пожелал бы себе жить в то время)

И что они посчитали? Сколько страна потеряла? Интересненько, и в каких измерениях: руб., кило., кубы или ещё в чём? В фильме "Тарас Бульба", был один счетовод,-"шинкарь" таких звали, не из тех ли, исследователи.

В общем то, в рамках этого форума эту тему очень тяжело обсуждать.

+1000! Вот именно - ТОГО времени.

Пройдет время, и будущее поколение тоже будет хвататься за голову - что же вы наделали, развалили страну, промышленность, сельское хозяйство. Допустили приватизацию, замешанную на крови. К власти пришли бывшие "братаны"... Да у вас на 2000 год бездомных детей было больше, чем в 1946 году. Как вы жили...? Ну и давай искать "стрелочника"...Уж чего - чего, а это мы можем. Особенно если искать у этого "стрелочника" только негатив...

Обалдеть, негатив, приватизация, ТО время... Минимум 5500000 человек угробил, и это только официальщина. Всё ещё охота позитив поискать? Только не надо говорить, что иначе было нельзя. И почему это тяжело обсуждать в рамках этого форума?

А все это только до той поры, пока не коснулось лично!
А на практике, как только взяли под стажу, причем за реально совершенное деяние, начинаются крики с воплями: БЕСПРЕДЕЛ, БЕЗЗАКОНИЕ, МЫ НЕ ВИНОВНЫ... Жалобы строчат во все инстанции на произвол якобы с ними творимый... А в данном случае, сидя на жопе в теплой квартире у компа, можно и порассуждать о том, чего сам не видел и не представляешь... Чужая трагедия - не своя! Чего париться-то... Жми пальчиком на клаву...


П.С. А прошло-то всего полвека.... Короткая память!

Ну, с таким подходом, можно вообще всю историческую науку закрыть))

Просто надо закрыть глаза и представить себе, что ты будешь думать об индустриализации, после того , как твою семью расстреляли или сослали в лагеря из-за ложного доноса соседа. И выйдя через 15 лет полностью больным человеком, порадоваться за Советскую страну. Удивительно, как можно было засрать людям мозги коммунистической пропагандой, что до сих пор не отличается белое от чёрного.

Ты так говоришь, как буд то я второй Берия и выступаю за поголовные репрессии. Я всего лишь хотел задать вопрос. Возможно ли было провести форсированную индустриализацию без репрессий и с более мягким режимом? Ответ скорее всего будет отрицательный.

Это ИМ не надо!

Смотря у кого спрашивать

У тебя например.

 У всех свои трагедии, и многострадальная, постоянно упоминаемая @опа тут причём? В одной семье бывают истории, прямо противоположно направленного характера. Прадеды мои по материнской линии были в такой ситуации. Один жил на территории Совр. Угранского р-на, большая семья, большое хозяйство, батраков нет, всё сами работали. В хозяйстве кони, коровы, пасека и всё что надо. Как у многих. Пришло "времечко", кто-то сказал, что нужно в коммуну, пошли и сдали всё, как было велено. Шарага эта жила под одной крышей, бездельники-пролетарии и люди нормальные. (там ели с одного котла, прабабка была помешана на чистоте, а тут такое, хотели, чтоб и дети и жены были общими, я уже молчу про опыты с обезьянами и людьми, пытались нового человека вывести) Ничего не делали и сожрали всё. Потом стали колхозы образовывать и не брали тех, у кого ни чего не было. У всех кто побывал в коммуне, и не было уже ни чего, ни плуга, ни телеги там.., тем более скотины. Второй (родной брат) был большим чином в кремле. Фамилию не буду называть на форуме, там преемственность в ходу и сейчас работают. И вот из деревни брат (разорённый) поехал к брату в Москву, а тот его пообещал арестовать, вместо помощи, за тунеядство. И прадед в таком состоянии шел по жд путям  и его сбил поезд. Прабабка тоже умерла вскоре. А тот, что был комиссаром, тоже пострадал. Нет, он не был репрессирован, по другому убирали ещё, его отравили (повезло, умер с почётом), гроб стоял в колонном зале, было ли ему от этого легче? Вот сколько таких историй в семьях???

А почему нет, не надо было разваливать всё до основания. Потом можно и без топора, люди то и так всё на ура приняли, а их того, всех подряд. Сейчас многие сторонники этих методов считают что их бы не тронули, они ведь ЗА! Да там по барабану кто за и против, политика такая, угробить всё и всех запугать, кто остался.

Я уже ответил 8)

Да вообще-то И.В.Сталин один из самых выдающихся людей не только 20 века, но и всей истории России. Таких мало было. Что же об нем так однобоко ??
Просто тема про него не влезет в объемы форума Поугорья,  хоть ногами запихивай. Кроме ломать он умел еще и строить, что намного сложнее.

 Пётр I. В начале правления в России было порядка 40 млн.народу.В конце-порядка 9.Вошёл в историю как "Великий."
Несмотря на все противоречия (здесь выше перечислен мизер) Виссарионыч  принял страну "с сохой" , сдал с ядерным оружием.Время мало прошло.Вот лет через 200 поглядим.И без разницы,как он называется - император или генеральный секретарь.

Олег, пример 5 балов !!!!  *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
На счет статистики малость удивлен, не читал никогда такого.. почитаю.. Смущают цифры.. С 40 миллионов за 30 лет до 9 миллионов.. Это или иммиграция как из Ирландии в США в 1840 году или что-то похуже голодоморов Украины в 1922-1931 годах.. Что-то с цифирью думаю не то.. Грань вымирания.. Самый ужасный геноцид в Камбодже в 1975-79 годах сравним условно - с 7 млн. до 5 млн. за 4 года.. А здесь вообще ветер по пустым деревням и городам свистеть должен.. Бр-р-р-р.. Почитаю..
Но сравнение хорошее. "Дракон Великий" как раз мог только ломать.. Строили долго и мучительно без его проектов после.. Пушкин просто гениален - медный всадник топчет железной лошадью всех без разбора, кроваво, жестоко и бездумно..
Кто скажет, что это была необходимость - сразу вопрос - в чем такой ценой ? Только не банальное окно в Европу. В начале 18 века не такие уж мы и сиволапые были.. И в 17 , кстати, тоже..

Ты знаешь,сам был удивлён.Кстати ,цифры мне запомнились на всю жизнь из урока истории (30 лет назад). Да и верится.Пётр бесконечно воевал со всей округой.И далеко не всегда удачно.Вот деревни и вымело .Потребность в солдатах у Петра была громадная.А сколько на строительствах (реформатор всё-таки) всякого рода.Один Питер что ( сколько) стоит!

Да уж, Йося супротив Пети - просто пацан. Ещё бы уточнить, сколько Пётр в войну положил, а сколько на стройках. И сколько Йося ещё бы сгнобил, если бы не война. В принципе и у Чикатило можно было бы найти что - нибудь хорошее. Подумаешь, пионеров мучил, а вот взяли и замочили. Глядишь, лет через 200 и реабилитируют.

Глаза добрые.. В толстых очках в роговой оправе..  :-D ::)

Скажу банально, ВСЕ опять смеятся будут, но экономику не обманешь.. 40 миллионов жителей на начало правления (не лезу в статистику),  безусловно половина баб. Из 20 миллионов оставшихся условно мужиков берем средний возраст 50 лет и призывных по максиму с 20 до 40. Т.е. 20 призывных возрастов. Банально делим. Получаем 25 % или 10 000 000 миллионов мужиков должно стоять под ружьем и запалы на ружьях "скусывать".. Конечно, такой армии не было. Кто-то должен ее еще и обеспечивать их работой, а то государство салазки задвинет.. Из того же призывного возраста максимум 10 % можно урвать. 1 млн мужиков. Это при тотальной войне.
А если из 40  млн населения осталось 9 ??? что тогда?? Цифры никак не вяжутся.. С чем же мы Санкт-Петербург строили, кто нас защищал и банально кто кормил??????

Да это бред, при таких потерях государство не выживет. Ресурсов, что бы угробить столько людей в то время не было. Гитлер, при его возможностях сколько парился чтоб уничтожить энное количество людей, гораздо меньшее.

да не было бы ее  ВОВ если бы Сталин с Гитлером в 1939 годы не начали 2 мировую

не вооружал бы его
не учились бы в СССР немецкие летчики и танкисты

это два преступника Сталин и Хитлер  разницы ни какой  вина обоих за вторую мировую одинакова

Англичане, американцы, французы и японцы тоже старались не меньше..

Это и есть главная хитрость, в верху решают свои проблемы и всё руками людей, а мы тут решаем чьи хозяева лучше. Лежат червяки и спорят, что лучше, молоток или наковальня. А ведь есть ещё и рука и далее ...

Во время ига, то же было, один князёк хочет решить свои проблемы, и идёт на поклон к хану, против брата может и с его помощью своих же бьёт. А татарину и хорошо что русские друг дружку режут, он не проигрыше, кто бы не победил. Принцип казино.

Штирлиц, убери.

И тем не менее на проекте "Имя России" Сталин занял 3-е место. Петр 1 на 5-м.

Голоса распределились вот так:

Александр Невский   524 575  1 
П.А. Столыпин   523 766   2 
И.В. Сталин   519 071   3

"Умом Россию не понять....." *DONT_KNOW*

     А если такое голосование провести, есть такие сектанты: - «скопцы", и представь что 99,9 в периоде, проголосуют за оскопление (добровольно конечно, иначе не будет смысла в примере). Останешься ты , и пару дедов в Борисенках. Как на тебя такое голосование подействует? поменяешь мнение тогда(оскопишься, воодушевлённый примером большинства). Мне всё одно, что там проголосовали, своё мнение иметь нужно и на сущность соискателей места, не оказывает ни какого действия, от голосования это не зависит. Одни ненавидят перечисленных выше, другие даже канонизировать просят, это крайние точки и между ними море нюансов.

убрал

Сорри за OFF, но сие вполне употребимое печатное слово...
Самка собаки именно так и именуется, даже у великого Тургенева...

а они и не учились
представьте себе СССР конца 20-х, 30-е годы: недавно отгремела интервенция, гражданская война, голод, деревня разорена, заводы стоят
кого мы там могли учить? и чем-кем? индустриализация только набирала обороты, машиностроение тоже

немцы на территории России потихонечку готовили своих офицеров, катались на танках, летали на самолетах (которые им было запрещено иметь в Германии)
попутно учили наших офицеров, а после прихода к власти Гитлера отставили всю матчасть своих "учебок" СССР
были кстати у нас и чертежи мессеров и фокке вульфов и авиадвигателей - купленных у Германии перед войной
чтобы не быть голословным - вот ссылочка: http://liewar.ru/content/view/40/8/1/1/

а кроме Гитлера и Сталина не забудьте заклеймить позором французских и английских империалистов, позволивших германии вооружиться и раздавить Чехословакию и Польшу

 
а кроме Гитлера и Сталина не забудьте заклеймить позором французских и английских империалистов, позволивших германии вооружиться и раздавить Чехословакию и Польшу А за одно и америку. Я тоже самое и говорю, что все участвовали в построении коммунизма и фашизма в равной степени. А по ссылке можно сказать, что и германия так же строила империю в америке, своими спецами( после ВОВ), которые рады были попасть в плен к ним. Круговая порука и теневые какие то игры, а солдаты и остальной люд живёт своими представлениями о патриотизме. Тем кто в верху такие мерки не интересны, у них свои интересы. Саркози недавно, на саммите высказался, что зря мол отмели ценности социализма, не разобравшись. Теперь такая мешанина начнётся в связи с новым кризисом, что может поменяться всё мировоззрение в мире, переоценка, и не только, передел ценностей.

" У России две беды - дороги и дураки.  У дураков тоже две беды - дороги и Россия" Третье место Сталина - это позор и стыд России. Вкупе с низкой рождаемостью, сдвинувшей демографию в сторону пожилого населения.

Я в качестве профилактики форума)

При коммунистах-сволочах  вот на этих двух фермах было до 200 голов коров. Они-гады работать заставляли, не то что сейчас...(а тогда за злостное тунеядство и посадить могли)

Опять -  двадцать пять. И в Невесели были коровник и телятник. Только почему то бедные люди в Москву за продуктами ехали. В 1992 году во Всходах вообще было шаром покати, всё, кроме картошки из Москвы везли, когда в деревню ехали. Позорище.

А родник имел не только бытовое предназначение, но и производственное - здесь ,в этом срубе, остывало естественным путём молоко после дойки.Снимок родника - начала 90-х. Когда наступила "свобода ", сруб умыкнули за ночь...

 :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D А при комуняках руку за воровство отрубали, что-ли?

При дерьмократах явно ничего не отрубают.Смешно? Обхохочешься.
А насчёт бедных людей - у нас редкий дом где не было коров. Свиней вообще никто не держал.Зачем? За зиму пару кабанов валили все.Поля  засеивались все ( сейчас на них берёзы 3-4 метровые) ,поэтому кабаны и лоси подходили вплотную к деревне.Обед в колхозной столовой стоил 30-50 коп. И какой обед!!! Это,что касается продуктов.
Да , действительно с товарами было хуже. Вот на это и должна была быть напрвлена перестройка...

А чем это время не нравится?

Вот это большая загадка. Куда девалось то, что было выращенно на совхозных полях? Ведь выращивали немеряно.

P.S. При слове коммуняки вспоминаю Новодворску.

Зерна очень много закупали за границей. А как говорит это слово Нов-кая, надо слышать. :-D

Согласен, но такой аспект, как продовольственная безопасность, соблюдали...

Кто бы сомневался. Уверен, люди в "колбасных электричках" чувствовали себя в полной продовольственной безопасности. Особенно на обратном пути.

Как виноваты коммунисты? Они бомбу под свинарник подложили или коровам стрихнину насыпали? Те умерли и все развалилось? Думаю, наверное, нет. Виноваты они в одном - убили здравомыслящего собственника крестьянина. Который должен был думать, что халява кончилась. Я с родственниками, Царство им небесное, по этому говорил не раз. Главное не производство, главное сбыт и средства для осуществления этого. От того, что что-то выросло кайф не наступит, но уже поздно, все утрачено. Никто не думал про себестоимость продукта, главное дать пшеницу, а оказалось проще из Америки привозить. Все это ругают, но давайте разберемся - почему так? Значит наш продукт ДОРОЖЕ чем доставить из Америки? Кто это объяснит? При условии , что в 80-ые в сельхозхохяйства и в технику и удобрения вкладывали дай Бог. Происки врагов? Тоже врят ли? Родная экономика, вот причина.  А там тоже все просто и не просто - нет разумного фермера, хозяина, просто человека, который думает о работе на земле и за нее. Алкоголики и все..

Скучаете по пастуху, плохо без надзерателя и кнута?

Без надзИрателя и кнута не скучаю.. Пряника бы побольше.. И вкуснее..

Скучающим могу только посочувствовать и в качестве альтернативы предложить принять участие в ролевых играх типа садо-мазо.
Исключительно в виде "НИЖНЕГО".  8)

"Бальзаминов, тебя высекут... Высекут, высекут..." (с)

Ненавижу жвачку..  8) 8) 8)  Там главное не наступать..
Есть вопросы, так в личку  тОварищЪ.. Всегда готов помочь.. В ролевых играх..

Позволю себе не согласиться. Производство это основа экономики и самая важная ее часть. Распределение продукции задача на порядок проще, чем создание продукта. Просто при комуняках отрицали такое знание как маркетинг. Хотя, если говорить о с.х. производстве то сбыт и хранение это уже практически часть производственного процесса, как мне кажется.



Не надо так говорить. Припоминаю Слободских трактористов- дельные были люди.

Отбросив политику.............. Просто красиво!

Дима! По всей вероятности советы и наставления этого господина больше обращены ко мне. Не стоит уподобляться подобным...Это не заслуживает даже твоего ответа.Великий Солж говорил по этому поводу -образованщина...а внутри гниль. А вот к Администратору у меня снова вопрос.И ,кстати , насчёт кнута...Доколе я ( а уже и не только я) буду терпеть оскорбления "свободолюбивых" ? А не пора ли власть употребить?
Или опять ответ будет- не нравиться, так вали отсюда? Оооочень слабенькая позиция! Я тебя ни к чему не подталкиваю,но подумай сам! СЛЕДОПЫТ в излишне эмоцианальной форме ( должен быть за это наказан, и он не отрицает это сам,
как в хоккее ) тоже намекнул на это.Так появится уважение, а не только лесть- Ах какой хороший форум?
За мат и личные оскорбления в любой форме - наказание должно последовать неотвратимо! Будут думать ,что писать! Да, радетели свободы слова поднимут вой. Некоторые "свободолюбивые "свалят.Тебе от этого хуже? Можно по разному относится к анастасийцам ( сам я не видел ни одного живого,только по рассказам Макара.У нас в деревне говорили ,что в Староселье секта живёт) ,но они  до такого не опускались,их приятно было читать.Они ушли.Кто пришёл?  "Хто эти люди?"  Здоровое общество должно быть защищено.В том числе кнутами и надзирателями. "Всякая революция только тогда чего-то стоит,если она умеет защищаться"  В.И.Ленин.
Здесь женщины и дети бывают !Девчонка какая-то была.По детски восторжено ,как могла ,писала.Ушла. Каково им читать это?.

Олег, вы опередили время буквально на сорок минут. Вечером. Ждите. будет интересно. @=

Основа бизнеса это получение прибыли. Ради нее родимой все и начинается.
Производство строится на спросе производимого продукта. Иначе забитые склады, раздутые кредитные портфели, низкая оборачивоемость и отсутствие банально денег на дальнейшее производство. И зарплата утюгами и полотенцами.
Дальше идут возможности производства. Наличие станка (завода, фабрики), возможности транспортировки, наличие квалифицированного персонала. Это все прямая себестоимость конечного продукта.
Дальше финансовые возможности. Кредиты или собственные средства. Их наличие и возможности получения.
И после грамотный сбыт.
Маркетинг важная часть, но не механизм спасания огульного производства как палочка-выручалочка.

А почему были ? А где они сейчас?
Вот и я все больше склоняюсь, что БЫЛИ квалифицированные люди, трудяги, а сейчас уже нет..

А вот политика государства - обслуживается экономикой.
Я однажды беседовал с одним шведом, на территории нашей гостиницы.
Трубы текут, рамы деревянные - поломаны, бумаги , извените, в сантехническом заведении нет... Он интересуется - как же так, страна - небедная, почему... Я отвечаю - мол, это люди отвыкли за годы "подневольного труда" на благо социалистического государства, привыкли что все вокруг "ничье". А он отвечает - форма собственности не влияет, у них полно на родине государственных организаций, и их состояние - не хуже частных. Это к тому, что форма хозяйствования - не влияет, по большому счету на результат. Все эти рассуждения на эту тему - наследие гражданской войны, когда класс "эксплуататоров"  уничтожили целиком. И, соответственно, все свелось к форме собственности. К риторике вокруг нее.

Я немного не допонял пост..
Форма хозяйствования это механизм построения некого общества (за исключением некоммерческих организаций) направленного на зарабатывание прибыли. Конечно она (форма собственности) не влияет на  результат.
Пример с гостиницей тоже не понятен. Она наверняка частная, а не государственная. И здесь вопрос к ее хозяевам почему так.  Значит по каким-то причинам им проще по минимальной цене держать гадюшник, чем вкладывать деньги в ремонт и брать нормальную цену за услуги. Кстати, непонятно руководство вашей организации. Зачем шведа там поселили ? Разве в Калуге нет приличных гостиниц? Или он нужен постольку посколько.

Это вопрос к Госплану. При плановой экономике проблемы сбыта вообще не существовало. Главное - вырастить то, что запланировано, а иначе - партбилет тю-тю. Госснаб выделял фонды на посевной материал, ГСМ и т.д. И вперёд, и с песней.

С этого дня назначаю Брабуса дополнительным модератором форума. У него будут все права по забаниванию, контролю за кармой, перемещению тем и сообщений.

Алмаз, у нас этим не занимаются. На будущее - не допускайте такого рода двухсмысленных высказываний.

с повышением Брабус  \m/
  теперь не только у Кости голова будет болеть

Это..., уточненице ( без мата, оскорблений и намёков), вопрос о клумбах теперь ещё в силе? :-D :-D *DRINK*

В силе всё.
Давайте по теме.   

Гостиница наша, в смысле в России. Это уж так получилось, и я там не работаю, а швед - приехал отдыхать. Но дело не в нем, а вот, что не обязательно можно увидеть в этой гостинице. Достаточно порой в лес заехать, на пешеходном переходе за водителями понаблюдать... Кстати, некоторые водители, из за границы очень нелестного мнения о нас, из за того, что пешеходов не пропускают. Это - признак неуважения, мол ты пешком идешь ,а я на машине недешовой, значит ты - лох и я плевал на тебя.
Порой я думаю, что нам в государстве не хватает "супермодератора" - но тут же вспоминаю, чем заканчивались такие вещи. Культом личности, мнением в собственой непогрешимости,  и в итоге - террором. Кстати, читаю сейчас книгу про Сталина, "тайная жизнь вождя", там автор анализирует его жизнь по архивным материалам. Много для себя нового выяснил. Сталин себя считал, до последних дней непогрешимым. Когда проводил репрессии, когда уничтожал "как класс" часть русского народа. Когда боролся с соперниками, из бывшей "ленинской гвардии". Я не хочу сказать что они мне симпатичны, но его методы - отвратительны. Это примерно, как после словесной перепалки, подкинуть оппоненту в дом что нибудь запрещенное, обвинить его в  преступлении и посадить, а потом дать денег, чтоб в тюрьме убили...
Или вот случай с врачами - он( И.В. Сталин) постоянно много работал, сидел над книгами, писал, боролся с оппонентами, в том числе методом физического уничтожения. Это все - огромные стрессы для организма. Я знаю, что даже на мясокомбинате не допускается бойщиком работать дольше 5 лет - дальше "профессиональная деформация сознания" мягко говоря.
А он сотнями тысяч уничтожал (по факту ведь уничтожил "Как класс") бывших дворян, священников, железнодорожных служащих, офицеров.  Не он один, он был так сказать "представителем воли большинства". Это я пишу не в гневном порыве , обвиняя "коммуняк". У меня дед -  коммунист с 1925 года, во время войны он был  инструктором политотдела дивизии(71-й Торунской).
Это - констатация факта. Я не обвиняю в этом самого Сталина.
Но дело в том, что у него, вследствии нервных перегрузок развились заболевания, хронические, в которых он мысленно обвинял своих противников, осознавая что повод его отравить есть у миллионов. У него было хроническое растройство пищеварения (диарея) и  отсыхала рука.
Поэтому - он устроил "дело врачей", и т.д. Вообще - мое мнение о нем, менялось неоднократно, на протяжении жизни. От нейтрального,( в столе у деда, после его смерти, лежал портрет сталина, в 91-м), до уважительного.
Мой другой дед, большой выдумщик, мог к незнакомому человеку обратится, в парке, или в поезде, с какими нибудь загадками типа "Сделайте из 3-х спичек 4-ре" или еще что нибудь подобное. И он однажды услышал в ответ -
Вот встречная загадка: и этот человек, взял и выложил из спичек слово "сталин". И спросил: Что в этом неправильного?  Дед мялся, мялся, неответил.
А тот ему в ответ:" Слово "сталин"  надо писать с большой буквы!".
Потом, прочтя некоторые произведения Солженицына, мнение мое - изменилось, потом, по прошествии какогото времени - снова.
Сейчас, на данный момент я думаю, что Сталин был спасением для России(СССР) во время войны. Без него союзники не победили бы войска "Оси",
просто по тому, что в момент жестоких испытаний, только жестокое управление, так называемое "Мобилизационное" позволяет эффективно управлять государством. В 1937 году выяснилось, что наши танки в Испании горят, и они все, все десятки тысяч танков, созданные на деньги народа ("налогоплательщиков") - непригодны для соверменной войны. А война уже скоро. Что делать? - Конструкторов к стенке, остальным - задание - разработать танк, срок исполнения 2 года. И принялись разрабатывать, зная что их ждет, в случае неуспеха. Жестоко это? Сейчас так не делают...

За бугром вся сознательность тамошних граждан -на 90% построена на страхе перед штрафами и у нас тоже скоро все образумятся!
Ну кто щас без оглядки летает через две сплошных или 100 км/ч в населённых пунктах? Гораздо меньше таких идиотов стало... ::)

Вообще-то здесь про Сталина тема. См. 3 поста выше.

Тема про Сталина вообще очень сложная, не знаю как ответить..
1. "Ленинская гвардия". Притензии одни - мало их стреляли. Надо было больше.
2. "Дело врачей". Дыма без огня не бывает. Не понятно почему слетела культовая фигура - генерал Власик ? Наверное это та "лакмусовая бумажка" к этому делу.. Абакумов, кстати, сел тоже при жизни Сталина. Почему? И расстреляли его сразу после смерти Сталина почему? А вместе с ним и Меркулова и Габулова? Может знали что?
3. "Сотнями тысяч" дворян и прочих уничтожала больше "ленинская гвардия". Сталин и его окружение больше этих "мальчиков кровавых" отстреливали до вменяемой кондиции.. Как волков. "Санитары леса" в большом объеме не нужны никому.
4. То что не давались просто усилия уже пожилому человеку без болезней - тут без комметариев. Но параноей он не страдал и в уме был вплоть до смерти.
5. В отношении эффективности труда конструкторов в лагерях - а разве есть сомнения в правильности? Сейчас в чем лучше? Главное же не в этом. Распознать их гениальность, потенциал, возможности. Вот главное. во время посадить, во время дать 100 граммов лишней морковки. Что-бы "порожняк" не гнали. И оградить, даже колючей проволокой, от баб, денег, разврата и прочего. Пример того же академика Капицы на лицо. Надо работь во благо Родины и не отвлекаться на ерунду.
6. Союзники победили бы без нас. Экономика их стран просто задавила бы Германию. В 1918 году она попросила "пардону" будачи на территории Франции. И без России, экономика которой работала против их. Вопрос времени и тех претензий, которые СССР после войны смогли предъявить к разделу "пирога" в виде Германии, Италии и др. стран.

Вы знаете, я буду только "за", если за кучу мусора в лесу начнут штрафовать, этак на тысячу рублей. За электроудочки - штраф не меньше. И понимаю немцев, которые звонят полиции, если на дороге встретят пьяного, или вообще нарушителя. Они тем самым кому то спасают жизнь, ведь нарушитель представляет угрозу для жизни  людей. Я, б наверно позвонил, и "сдал как стеклотару" того кто в лесах оставляет мусор, или электроудочкой бьет рыбу.
При этом чуствовал бы себя вполне нормально. Это я- дома, а он, судя по тому, что мусорит ,и ведет себя по свински - в гостях.  Поэтому пусть изменит свою точку зрения ,и ему в этом помогут.

По этому пункту, еще пару - тройку лет назад лет назад я бы согласился, но теперь понимаю, что это не так. Как известно, США торговала с Германией во время второй мировой, продавала нефть. И до 1944 года не удосужились встрять в войну с немцами. Почему? потому что было вилами на воде писано, кто победит. А без Штатов Англия, находясь в блокаде на острове, мало вероятно, что выдержала бы германский натиск. Англия - это остров, и без импорта по морю ничего не сделает.
Кроме того, при гипотетическом успехе немцев под Сталинградом, они дошли бы до Каспия и принудили бы вступить Турцию в в войну, на своей стороне.
Конечно, сторону сильного ей было бы принять гораздо удобнее.
Турция, кроме поражения ничего не поимела, по итогам Первой Мировой, и поэтому она долго не хотела связыватся с Германией снова. Еще чуть чуть - и немцам бы это удалось. Что это значит? что Средиземное море, импорт из Индии, и северная африка остались бы за немцами. А английские войска, гоняющиеся за Роммелем по пустыням, проиграли бы.
Кроме того вот цитаты из иностранных источников:

«Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины», – как-то сказал Черчилль. Вторил ему и генерал Шарль де Голль:
«...Именно Советская Россия сыграла главную роль в освобождении Франции».
Ведущая американская газета «Нью-Йорк геральд трибюн» в июне 1945 года писала: «Красная Армия фактически оказалась армией-освободительницей Европы и половины мира». И все это правда! Именно Красная Армия, оказав братскую помощь, избавила от фашизма Австрию, Албанию, Болгарию, Норвегию, Польшу, Румынию, Чехословакию. И Прибалтику она вовсе не оккупировала, а освободила. А на Дальнем Востоке очистила от японских захватчиков Северный Китай и Северную Корею.
http://www.otechestvo.org.ua/main/20089/2505.htm

За электроудочки я бы вообще возобновил заседания особых троек, это как раз подходит теме про Сталина. ]:->

Вы знаете, расстреляли тысячи, отсидели миллионы,  а апатия по отношению ко всему на свете - похоже у всех и надолго.
Есть государство, где идеологические противники, не рассеялись по всему свету, а переехали жить на остров, и там создали свою, национальную культуру, в отрыве от всего народа. И экономически очень неплохо сейчас живут. Это - Тайвань.
Конечно, это только мечта  - чтобы не расстреливали всех противников советского режима. Как по другому быть - я не знаю. У меня прапрадедушку (1866 года рождения)  расстреляли в 1930 году. Я об этом узнал только в этом году, даже мать не знала. Это - скрывали, все из за боязни что будут последствия. Узнал из книги - списка жерт политических репрессий.
http://lists.memo.ru/ попробуйте поискать своих родственников. По Вашей, и по девичьей фамилии Вашей матери.
Причем, я не испытываю ненависти к советской власти, как таковой, но того, что мы наговорили в советское время было бы достаточно если не на статью, то на серьезные неприятности.
Даже сейчас, многие записные защитники советской власти, не понимают, что их разговоры были бы невозможны тогда .

У меня у друга, дочка годовалая умерла, из за врачебной ошибки.
У брата, когда болел ребенок, скорая не приехала, он ругался (в голос, во все горло) по телефону. приехали.
Кстати , у нас бывают случаи, когда скороя не едет, или в дождь приедет к частному дому, постоит и уезжает. 
А когда на улице города кошка, залезла на дерево и кричала, от того что не может слезть, то сердобольные граждане вызвали Службу спасения, она кричала, а пока ехала одна служба, то вызвали еще... В итоге перекрывали движение по центральной улице, и с подъемника снимали кошку пожарные, МЧС и служба спасения. Три машины и 10 человек мужиков...
А поскольку брат был участником этого спектакля, то он очень ругался, что к его ребенку не едет скорая.
Так что к врачам мое отношение не однозначное.
Но в случае со Сталиным я  - лично против его решения о репрессиях по отношению к врачам.

Там обыкновенная политика, замещенная на национальном признаке - это понятно. Дело не в профессии.
Однако еще в недавние времена и у силовиков и у воров (!), сущесвовал негласный запрет на действия (назовем это так) против врачей. Это факт!

Вы это серьезно считаете, что "дело врачей" касается только этих несчастных 9 врачей ???? Не надо судить по названию, иначе можно подумать, черти что.
Иначе как понять, что в руки какого неизвестного подполковника Рюмина попало письмо написаное в 1948 году никому неизвестной медсестрой Тимащук и раскрутилось все так, что по недогляду слетели головы всей верхушки МГБ и личной охраны Сталина ? Это сильный многоходовый план, заговор (как хотите), но с непонятными до конца задачами. Вполне вероятно он в чем-то повлиял на странную смерть Сталина в начале марта 1953 года

Если судить по названию, то восстание в Китае в 1900 году получившие название как "восстание боксеров" пошло от того, что почему-то китайские боксеры были не довольны..  :-D :-D А реальность банальна - неточный перевод на аглийский язык.
И таких примеров масса. Основа религиозных войн средневековой Европы тоже не в том, кто как крестился же..

Простите, что не ясно выразился. Я имел в виду его отношение к врачам вообще, не именно его позиция в деле врачей.
Он всю жизнь много и нередко тяжело болел.
В архивах сохранились медицинские карты, выписки из обследований и вскрытия.
Так кремлевские врачи зафиксировали, что у сорокалетнего пациента увеличено сердце, и он перенес в детстве малярию.
потом  в Вятской больнице в феврале 1909 г- возвратный тиф, потом в ссылке, в Туруханском крае - суставной ревматизм, который обострялся острыми вспышками ангины и гриппа.
Первый раз тифом заболел в детстве, от тифа умер его старший брат Григорий. Тиф в мирное время возникает там, где отсутсвует элементарная гигиена, т.е в обстановке полного обнищания. В царской России, как и сейчас, значительные регионы Кавказа и закавказья находятся в таком состоянии.
Туберкулезом Сталин заболел еще до революции. Говорили, что его  первая жена, Екатерина Сванидзе умерла или от тифа, или от скоротечного туберкулеза.
У него был суставный артрит, в 1904 году в  описании особых примет молодого революционера указано:"Движение левой руки ограничено вследствии устарелого вывиха". причина указана со слов.
..."Рука болит -, особенно весной,  ревматизм видимо..." со слов Микояна,  увидившего Сталина с перевязанной рукой.
На вопрос, почему он не лечится, ответил: "А что врачи сделают?"
В 1925 году врачи делают вывод - у пациента болезнь Эрба.
Это - боль в суставах , скованность в движениях по утрам. Деформация пораженных суставов, вплоть до вывихов и частичных разрушений.
К 1928 году левая рука, тяжелее папиросы или трубки поднять что либо ему было затруднительно.В 1927 году - острый приступ ангины   
Цитата из книги "Тайная жизнь Сталина" Бориса Елизарова, издат ."Вече" 2003.
"Дело "Бухарина" - это первое дело "врачей убийц" ,и вообще - отравителей"
С Бухариным судили трех виднейших медицинских светил того времени:
Д.Д Плетнева, Л.Г. Левина, и Н.К. Казакова ,как организаторов покушений на сталина, Горького, его сына А. Пешкова, Менжинского, Куйбышева и других.
Самого близкого, до определенного времени, сталинского соратника-палача
Г.Ягоду судили на процессе Н. Бухарина как "отравителя".
Это тем более примечательно, что по своей первоначальной профессии Ягода был фармацевтом.По своей специфике ,"врачебному признаку", 1938 год весьма похож на 1953.
КАкова же причина этого, упорного,  почти маниакального стремления втянуть в кровавый круг репрессий лбдей врачебной профессии. Даже вполне очевидная еврейская "проблема" не до конца все объясняет.
Известно, что сталин большую часть жизни боялся быть отравленым.
П.Судоплатов писал, что токсикологическая лаборатория - использовалась для устранения неугодных лиц по прямому решению правительства в 1937-1947 годах и в 1950 году.
Известно, что все отравители очень боятся быть отравлеными.
В 1934-36 годах одним из постоянных врачей Сталина был М.Г. Шнейдерович.
После 1953 года, отсидев в тюрьме, он вспоминал, что его "пациент любил пошутить:"Доктор будьте откровенны: у вас временами возникает желание меня отравить?".
5 января 1937 года, во время застолья сталин говорил об успехах советской медицины, и сообщил, что среди врачей есть и "враги народа".
В 1946-47 годах начались катастрофические расстройства желудка, с позывами по 14-20 раз в день, был назван диагноз- хроническая дизентирия.

Ко всем этим диагназам прибавился хронические гепатит, атеросклероз и миодистрофия сердца.
Несмотря, на то ,что расстройства стали привычными, а а явных признаков отравления врачи не находили, сталин подозревал окружающих, виновных в плачевном состоянии своего желудка.
Сталин подозревал даже своих ближайших сторонников Микояна, Берию.
Вино, которое Сталину Берия присылал из Грузии, пробовать всегда давал ему и Микояну, говоря: вы, как кавказцы, разбираетесь в винах больше других,  попробуйте, стоит пить или нет?"
Никиких признаков отравления в смерти сталина не прослеживается, его тело похоронено у кремлевской стены ,и его соратники ,если бы его действительно отравили, уничтожили бы тело.
Для того чтобы снять этот вопрос, достаточно провести эксгумацию ,и ее рано или поздно придется сделать"...

Не думаю, что мы когда-нибудь узнаем правду об начале марта 1953 года..
Не мудрено, что у человека, который работал на таком посту по 20 часов в сутки на протяжении 30 лет, было столько болезней.
В отношении ядов и прочего. Думаю, что элементарная осторожность. И это нормально.
В отношении юмора. Когда Рейгана привезли на операционный стол после покушения на него в 1981 году, он поинтересовался все ли врачи республиканцы..

Читаю и удивляюсь. Неужели люди живли и ничего не видели вокруг? Или не помним?
Расскажу для непомнящих. Деревня начала разваливаться не при Ельцине, а в начале 60-х годов, когда разрешили из нее сбежать на "стройки коммунизма". Единицы парней возвращались в деревню. Для справки , школа которую я заканчивал имела уже в 1988 г. 28 учеников в 10-ти классах. Т.е. по 2-3 человека. Они могут что-то сейчас сделать? А в 50-е кроме 200 учеников в этой школе, было еще пара 7-леток в соседних деревнях. Деревни в Износковском районе исчезли не только и нестолько в результате ВОВ. Могу назвать два десятка вокруг моей, пока уцелевшей. Поля не убирались и в 60-е годы, но скрывались тщательней. Скот к весне дох на вышеупомянутых фермах, а скотники оттуда постоянно тащили корма. Да корова дома у всех была. И огород был. И работали люди сначала в колхозе дотемна , а в какое-то неизвестное время на своем огороде. И кстати, корове надо сена накосить, его никто по справочке-бумажке не давал Косили часто исполу, т.е. половина тебе, а половина в колхоз -за копейки.  Никто не продавал в сельских магазинах мясо, колбасу, яйца, молоко. Помню как-то на ферму завезли для свиней мороженой ломаной-переломаной рыбы - так деревня ее почти всю и поела с удовольствием. Зарплаты были грошовые, а пенсии -мизер. Моя бабушка в 1960-е получала пенсию 12 руб -это 4 бут водки по 2.87 или  6 кг мяса (где его купить -смотри выше). Учитель, проработав 40 лет получал пенсию 70 руб после 1977 года, водка стала уже по 3.62, цена на мясо устояла, а чай, селедку, колбасу и многе другое возили из Москвы. Когда он умирал в райбольнице в 1988 г. лекарства тоже в основном везли из М., хотя отношение врачей было хорошее. А пол в той больнице был застелен по бетону одним рулоном линолиума и не приклеен. Могу еще много расказать по счастливую жизнь при советской всласти. Нынешняя жизнь удивляет своей ьессмысленностью и грязью до оторопи.
И еще на тему инженеров в шарашках, для которых "нужна" палка. Есть такой город Зеленоград, посторенный в начале 60-х под Москвой как город электроники. Так там немеряное количество инженеров пахало не за страх, не за деньги, а , по-моему, просто за интерес (120 р-это деньги?). А делали огромное кол.военной и космической электроники. Кстарти отставали от Запада. Отставали-отставали!!! Хотя и старались обогнать, иногда сбоку.
САШОК

По-моему, план "Барбаросса" не предусматривал пересечение линии Архангельск- Волга-Астрахань сухопутными силами вермахта. Только Геринг, при необходимости. Или я что-то путаю? Меня вроде так в школе учили, в советской, кстати.

Вроде так.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0

Про магазины - то я помню.
Одна из ошибок  наших электронщиков была в том ,что на определенном этапе американцы перешли от использования ячеек памяти к магнитным дискам, что привело к их выдвижению вперед.
А еще  брат рассказывал про пофигизм и низкую производительность труда на оборонных заводах, где ему довелось потрудится. Вся технология была из Японии

Читаю и удивляюсь, жили в одной стране, стране Советов, а воспоминания совсем разные.
Посмотрите сейчас, кто стоит у границ России, сколько всего направленно с Европы и Америки на страну. Кто нибудь что нибудь предпринимает, нет. Все в огородах и евроремонтах, а враг подошел ближе чем 41.
Что делал Сталин, только несколько примеров:
Развитие нар. хозяйства, ни одна страна мира до сих пор не имеет таких аналогов ( ГЭС, мет. заводы...), почитайте как в 30 строили хотя бы в Америке, смертность огромная от малярии, охрана труда.... Это было время, когда не было вакцин и никто не имел норм охраны труда.
Голод 33 год, валим на Сталина. А прочтите 33 год, что творилось в Германии, со всего мира шла туда помощь голодающим Германии. В Америке огромный слой почвы нескольких штатов был полностью сметен суховеямя и засухой, население этих штатов тоже держали в спец. лагерях.
Сталин уже в 30 годы готовил ком. состав ;варш. стрелок, прышки с парашюта и многое другое. Многих студентов из ВУЗов переводили в военные училище.
А то что 41 уже были Катюши, это так просто, оборона работала и на высоком уровне
Каждое предприятие в 40х имело пакет, какие действия предпринимать в случаи войны
Во времена Сталина женщина стала полноправным членом общества, образованым. До сих пор ни одна страна в мире не имеет столько женщин с выс. образованием и развитой в соц. плане. Что не жена, то Наполеон. Правда после СССР эти стандарты резко пошли вниз спасибо капитализму. Если при соц. спрашивали кем хочешь быть она отвечала космонавтом, инженером и т.д. А сейчас любовницей Абрамовича, даже не женой.
Сталин имел гордость за свою страну с протянутой рукой не ходил по миру и не искал спонсоров. А развивал страну и смотрел вперед 

Мой тоже... в 71-й

Ольге к.
Начну с "катюш". Ракетная техника перед войной пробивалась с большим трудом. И то. что опытные образцы успели к началу ВОВ случайность, упущение тт. Сталина, Ворошилова и Буденного. Группу Цандера, кот. делала ракеты в 37- м всю посадили. Сам он успел "к счастью" умереть раньше. А С.П.Королев сел и выжил чудом. Его спас , говорят, русский самородок -Термен, который изобрел массу всего, в т.ч. муз. инструмент терменвокс. Посадили и Туполева и многих других  И что, в лагерях они стали работать лучше?? Кто-то для себя желает такого стимулирования? Сам т.Котов- конструктор Т-34 балансировал на грани посадки.
Про свободу женщин. Их оказалось так много в школах и врачах только потому, что там платили мало. И мужики всеми силами пытались найти работу поденежней. А кроме врачей-учителей большинство женщин занимались также малооплачиваемым, но тяжелым трудом. Женщины на ремонте жел. дорог это не анекдот!! У нас сейчас очень любят сравнивать пенсии тогда и сейчас. Вспоминают 120 р. пенсии и еще 10% за непрерывный стаж. А кто помнит, как она эта пенсия высчитывалась? Очень просто: 50% зарплаты средней + 10 % за непрерывный стаж. А теперь соображаем: если у учителя 120-130 р. зарплата , сколько у него пенсия? Даже 10% доплату за выслугу лет отменили в коце 60-х - чтобы не переели.
О медицине в селе писал выше. Скажу об образовании. Из моей ср.школы никто и никогда не поступал в узы, кроме Калужского пед и училищ мед. Парни, кот в единичном количестве возвращались в деревню работали скотниками или трактористами. Никакой иной перспективы уних не было. Еще раз напоминаю, что уезжать из деревни стали после 1958-60-х годов. До 1974 г. они не имели пспортов, и не могли просто выехать из деревни. Пример мой, только привезя справку о поступлении в вуз с трудом получил разрешение на паспорт. Девочка после 8 кл (тогда была 8-летка школа) вообще не могла получить паспорт, чтобы не дай бог не просочилась куда-нибудь на сторону. Дошло до обл.прокурора.
Да народ советский много чего построил, но какой ценой. Кто все-таки хочет залечь в фундамент, напрмер. сейчас в здание каккого-нибудь нано-центра? Уверяю , что это очень нужно для нашей страны. В сфере электроники мы в глубокой яме. Кроме полузабытого Зеленограда (а почему нужно снова строить Сколково-то?? Ченоголовку отдали под водку, а это был научный городок.) развалена технология производства редких материалов, без которых скоро встанет оборонная промышленность. Но в З-де кое-что шевелится. А отставали мы с 1940-х. начиная с отрицания кибернетики и генетики. Идолопоклонство перед Западом тоже преследовалось не по-детски. Мешала идеология -а это был краеугольный камень социализма.И очень мешало прославлененое детище моб.экономики -пятилетний план: никакого нового оборудования не выбьешь годами. А если что-то забили в план, то новую микросхему вместо той не снимешь. А про оборонные заводы по электронике знаю другое. Работали качественно, быстро ставили новую продукцию. НО принимали годаами, И в результате изделие от чертежа до постановки в войска проходило 10 лет и более. 
Может быть Сталин был нужен только в 1941 г. потомучто панику и страх преодолеть тогда можно было только жестокостью. Но 90% трудностей для СССР перед войной создал именно он. САШОК

Во все времена и в любой стране было сложно выпустить что то новое, важен факт. Ученые таких высот в любой стране изолированы, при любой системе, если шире посмотреть на проблему.
Про женщин. Я закончила МИСИ у нас на ПГС было больше девчонок, чем ребят. Во многих тех. ВУЗах было так же, потому что с детства нас не делили физика для мальчиков, а лит-ра для девочек. Врачи и учитела зарабатывали на уровне инженеров. Оклад у них был за не полный рабочий день, поэтому они все работали на полторы ставки. Система образования у нас была едина для города и деревни, а то что на местах были где то лучше, а где то хуже учителя это не система виновата. Мы в СССР за 10 лет и 5 часов учебы проходили больше, чем в той же Америке за 12 лет и по 8 часов в день.
Про деревню, некоторые мои родственники уезжали еще  в 50 годах,  без паспорта после 7 классов и многие так делали. В 14 лет паспорта не выдавали.
Я не писала про плохое здесь до меня многое написано, но нельзя замыкаться только на отр. стороне много было хорошего и мы теперь теряем все это.
Россия становится придатком, торгуя только сырьем и живя заделами социализма. А такой человек как Сталин нужен в любое время, чтобы была гордость за страну. Во всяком случае лучше, чем Горбачевы, Ельцины ... может и без больших жертв, но они сдавали страну что бы их по головке на западе погладили. Пол Европы открыли ворота нациской Германии и обошлось без жертв...............

 

да без  Сталина не было бы у Гитлера с чем нападать начиная от пороха оканчивая специалистами я про школы в Липецке и Казани своих сажал а немцев обучал

Сталин соучастник преступления Гитлера на 100%по любым юридическим законам

Ольга, Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, это Вы, наверное, знаете. Но началась она  с совместного нападения Германии и СССР на Польшу. В Бресте прошел совместный парад Победы. В герои - освободители мы попали только потому, что наш союзник Гитлер вероломно нарушил достигнутые договоренности. Гитлер тоже много сделал для Германии - ликвидировал педерастов, зайцев на транспорте (да так, что до сих пор в Германии нет контроля билетов), воровство, инфляцию, безработицу и много чего. Но для нас сейчас Гитлер - понятно, что такое, у всех кто-то погиб на войне, последствия расхлебывали очень долго. Но все могло быть иначе.
Есть же и "Обыкновенный фашизм", можно и скульптуры времен рейха посмотреть - все очень похоже, рабочий, колхозница ( в центре Мюнхена и сейчас стоят).
У кого-то и в лагерях погибли родственники, не забывайте об этом. Кого-то раскулачили, кто-то погиб в голодомор на Украине. Это же страшно - огромный урожай, его весь конфискуют и народ начинает пухнуть от голода в мирное время! Они и их дети ведь не простят ничего товарищу Сталину.  Зачем эти бессмысленные беседы? Общество по вопросы о Сталине расколото. Есть агрументы за, есть против. Теперешнее развитие России, безусловно, укрепляет позиции товарища Сталина - это единственное, против чего не поспоришь. Но все опять-таки могло быть иначе.

Не дай бог Сталина сегодня! Всех несогласных с официальной идеологией к стенке, в зону или за бугор. Очень не хочется повторения 32 -53г.г.
 Нужен не Сталин, а национальная идея, воимя которой будут жить и работать. При социализме идея была, вернее ее остатки. Хорошо помню конец семидисятых, когда вся работа в оборонке шла под негласным девизом - мы сделаем американцев. И делали, с их образцов, не зная их технологий, в короткие сроки. И без их образцов делали. например Леоновский шлюз, через который он выходил в космос, был сделан за два месяца от момента получения техзадания до действующего образца.
И многе другое делали не ради денег, а потому, что верили в то, что мы лучше, умнее. Гордились страной. Работали на результат,а не в надежде на большие деньги.
  И еще не было такого расслоения по доходам. Даже те, кто имел деньги старались их не афишировать. Положено завмагу ездить на Жигулях, так он и ездил на шестерке, хотя свободно мог купить пару Волг. Для молодежи соблазнов было меньше. Милицию уважали, а не боялись и не презирали.
 Говорить можно долго, приводить примеры но не вижу смысла.Лучше  действовать личным примером и правильно воспитывать детей, а если хочется что-то менять надо идти в политику.

Алмос и Ольге К.
Нужно просто разделить Сталина и народ СССР. То, что сделал советский народ. не есть дело Сталина. Народ на карачках поднял страну из руин и отсталости. Народ ценой огромных жертв победил в ВОВ. А преступления Сталина вовсе не преступления народа. Поэтому нам,  к примеру, не в чем каяться перед поляками: их офицеров, как и наших убивали одни и те же упыри. Вы только представьте: в 30-е годы репрессии "сняли" несколько последовательных слоев лучших. старавшихся сделать больше, поверивших в те идеи, которые звучали из репродукторов. Уничтожали лучших, активных, выделяющихся. Говорят, ВМН= столько-то, а из тех миллионов, кот. осудили на 10-15-25 лет многие ли вернулись? Из тех, о ком знаю конкретно единицы на тысячу. Посмотрите на списки мемориала: приговоры часто 10 лет, но ведь большинство из них из лагерей не вышло.
Смешно и грустно, моя бабушка до смерти с уважением вспоминала Маленкова, который при Хрущеве был сначала главовй правительства и как раз при нем снизили налоги на личные хозяйства колхозников. И более того, многие думали, что после смерти реально отменят колхозы. Тогда еще были люди готовые быть независимыми и рвать пуп на личном подворье.
Да действительно говорить о необходимости Стаоина сейчас и "достижениях" социализма для простого человека надоело. Просто подрастает молодежь, не хочется , чтобы они думали и , что забота ПАРТИИ обеспечивала счастливую жизнь.
Касты были и тогда. Знаете, кпримеру, чтобыли четкие градации для членов ЦК КПСС, дя других уровней вождей и в какие ВУЗы могли поступать их дети (поступали всегда)?
А Победа, завоеванная народом тогда, действительно нужна и сейчас. Россию сегодня пытаются снова отодвинуть к Уралу, уравнять как-то с гитлеровской Германией. При этом Запад забывает о своих сделках с Гитлеров в 1938 г. Да что говорить!! Запад закрывает глаза на растущий фашизм в Прибалтике!! Нет ничего святого для политиков. Нельзя верить словам западных партнеров -как раздражает это слово. Именно эти партнеры растили,наускивали, вооружали и продолжают вооружать разных душманов. убивающих наших людей. САШОК.

Это вопрос веры или жизненной философии. Жозеф де Местр в этом вопросе мне нравиться гораздо больше.
Он был более самокритичен и пережил он не октябрьский переворот, а гран революсьон, которую так обожал Ильич. 
Наш пакт Молотова-Риббентроппа уж во всяком случае не лучше Мюнхенского сговора.
Представьте себе ситуацию в Прибалтике после 40-го года, перед тем, как на них тянуть. Для них и те, и другие уж во всяком случае были одинаковы.
Попытайтесь хотя бы немного сбросить идеолоию и обратиться к фактам и жизненному опыту. Вот живу в маленькой стране, вспоминаю,  как Меньшиков украл из Нигулисте много ценностей, как потом русские цари правили. Чувствую, что "почти в Европе". Нет! Пришли, всех похватали - постреляли, сослали в Сибирь. Пришли другие, они постреляли обидчиков. Как я буду их воспринимать? Как освободителей, конечно. Вы были в Прибалтике при Советской власти? Помните, как они нас ненавидели и как пытались сохранить относительный порядок?  Но! После того, как были освобождены концлагеря и выяснен масштаб преступлений нацистов, конечно, они были поставлены вне закона. Но люди в Прибалтике, возможно, помнят "простых немцев"? Которые не имели отношения к режиму? Почему Вы немцам отказываете в такой же постановке вопроса? Убивал СС. Я слышал эту фразу много раз.
С душманами запад вроде как сейчас воюет. Мы тоже много кого вооружали. Сейчас финансы душманам поступают совсм из лрушгих мест.Если бы люди узнали, что через 10 лет в Афгане будут воевать америкосы и просить нас помочь, возможно, советская власть и удержалась бы.
России в большей степени грозит не отодвигание к Уралу, а отодвигание от Урала и запад тут совсем не при чем. Ему некем заполнять пространства. Необходимого числа людей  там просто нет.
Да и нужен ли нам этот запад? Загнивающий? Есть много нового в мире - Китай, Вьетнам. Это примеры удачной политики властей. Учите китайский- пригодится.

Константин,
тут вот о Западе и Востоке. Мне кажется как раз удобно предложить обсудить тему такую.
Как долго еще продержится славянская цивизация в России? Читал Л.Гумилева. По его теориям всякий этнос существует 700-800 лет. Наше начало он считает от Куликовской битвы, точнее лет за 80 до того. Так что получается -срок выходит. И нынешнее развитие событий напрягает: мы плохо размножаемся, прибывает все больше других народов, они сохраняют свои обычаи и язык. Деревни пустеют. Не надо и войны. Не поглотит ли нас эта волна? Вот в Германии уже репу чешут насчет школ на турецком языке, в Швейцарии запрещают строить мечети (?). Что думают на эту тему форумчане?? САШОК

1939. Краткая хроника советско-германского альянса

http://newtimes.ru/articles/detail/4849/
(http://newtimes.ru/upload/iblock/124-g.jpg)

А если вспомнить реформы петра первого? Какой ценой мы вылезли из глубокой ж....... то есть отсталости от других стран...А теперь он герой)))Так вот между Сталиным и Петром Великим можно смело ставить знак тождества. История не знала подобных перемен...Да, погибли миллионы но мы с вами здесь и сейчас-сыты довольны, бьём по клавишам, нам дали мощный плацдарм уже два раза и теперь лишь в наших руках не доводить страну до помойки, которую ценою людских душ придётся разгребать будущим реформаторам....

Гитлера в 30 и 40 годы признавал весь мир, это факт. Свастику признавала каждая страна от Европы до Америки. Почему только Сталина сравнивают с Гитлером не понятно. На Гитлера работал весь мир начиная с глав государств, но мы вспоминаем только Сталина. Форд до 44 года поставлял душегубки для нацистов. Финны вывозили целыми деревнями в рабство советских людей. Румыны с первых дней войны встали под ружье. Весь мир поставлял оружие и продовольствие для нацистов. Давайте посмотрим на всех, а не только на Сталина.

Про финнов не надо, ладно? Я до сих пор удивляюсь, почему они очень ограниченно помогали немцам (операция "Голубой песец" по-моему). Наверное, наш Ильич их так восхитил. Он там с Гришкой Зиновьевым (Евсеем Апфельбаумом, он еще потом кронштадский мятеж с помощью латышей подавлял, латыши очень не любят вспоминать) в одном шалаше прятался и потом отпустил на волю. Наш военрук, прошедший и финскую, и отечественную, испытывал к финнам истинное уважение и всегда говорил, что самую кузькину мать нам показали именно финны. 
А с Гитлером - наша пропаганда противопоставляла. То, что Вы сейчас говорите- совершенно верно, но несколько противоречит вашим предыдущим высазываниям. И по поводу Наполеона после Тильзитского мира у России были сложности, но там было хуже - его к тому моменту объявили Антихристом и нужно было переквалифицировать из Антихриста в кого-то более положительного. Так что тут ничего нового нет. Можно иметь любое мнение, ощущение (импресьон), но нужно придержваться фактов. Многие из них сейчас известы и доступны. 

и начало войны! Надо же! Какие совпадения! Именно в Смоленске, именно сейчас.

"Попытайтесь хотя бы немного сбросить идеолоию и обратиться к фактам и жизненному опыту. "
Идеология здесь не при чем. Пакт Молотова-Риббентропа был во всяком случае позже, чем Мюнхенский сговор, когда немцы уже выходили к нашим границам. И получил по нему ССССР только те области Укр. и Бел, которые у него оттяпали  в те же годы гражданской войны.
 Латвия и Эстония с допетровских времен были российскими землями (вспомним русскую крепость Орешек), про Литву отдельная песня -тоже не лирическая. Россия, как умела, разумеется, и как делали тогда все монархии, устраивала этот край. А оттяпали его у России в 1920 г., восроользовавшись Тильзитским миром инаплевательством на границы большевиков. Кстати, тогда же отпустили финнов, которые в России имели автономию, а до Петра были провинцией Швеции.
Вхождение стран Прибалтики в СССР с формальной стороны было сделано чисто: были выборы, были референдумы и были обращения к советским властям с просьбой принять. Бывали примеры "присоединений" и погрязнее. По поводу депортаций 1941 г. могу даже подкинуть пищи: мне это слегка напомнило предварительную зачистку прифронтовой зоны. А? А что касается двух одинаковых агрессоров... Обидели русские? А ты иди на фронт с немцами и дай им жару, Потом как соучастник фашизма получишь оккупацию, репарации и пр. Ан нет! В основном специализировались на расстрелах полуживых пленных и мирного населения. Кстати, "лесные братья" тоже воевали в остновном с гражданскими. Теперь же это борцы за свободу? США, к примеру, до сих пор оккупирует  острова японского острова и не стыдится.
В свое время я даже сочувствовал прибалтам: хотят уйти -надо отпустить. Но почему же надо строить государство где треть населения(Латвия) объявляются "пришельцами" (согласно переводу -почти инопланетяне). САШОК

Сашок, я был там в советское время в семье военного. Детей они не учили языку, писали, что временно на территории и так далее. Дети их потом за это сильно поносили. И вот беседа. Эти гады, паразиты, жизнь ужаааасная. Я : "Так переезжайте в Россию". Ответ: Ага, в очередь за маслом стоять, по полкило в руки по пайкам! Вот и вся Ваша идеология. Суха теория, мой друг, но зеленеет древо жизни. Эти бедные, несчастные инопланетяне ни под каким видом, ни за какие коврижки не собираются возвращаться на любимую родину.
И Вам нужно выживать из себя наши идеологические глупости, Вы же думающий человек. Так думайте. Про Тильзитсякий мир почитайте. Про историю СССР читайте Эдварда Карра, это единственная приличая книга на эту тему. Там есть все по 17-20 годам. Написана просто по архивным материалам. Все очень четко. Кто кого отпускал, забирал и так далее. У Вас там много неточностей.
Ладно, сейчас все захлестнет история с Качиньским. Она действительно очень символична. И мы как-то попали  в резонанс. Все это очень странно.

Страшная трагедия сегодня произошла... Скорбим по погибшим...

И эта трагедия больно бьёт по престижу страны...

Григорий, простите - в Торуньской 71 дивизии ваш дед воевал?
Которая до войны из карело-финов была набрана?

Отец в 70-х годах был  в командировке на заводе в прибалтике.
Старый рабочий, ему,  простому инженеру из России сказал - нам все равно что немцы, что русские, и это запомнилось отцу из тех времен.

А по престижу,  какой страны? 

Ну да конечно!.. Народ - это такое... такое... не знаю, какое слово подобрать, чтоб не матом. Его - народ - пока по щщам арматуриной не перетянешь, он свиноподобным и останется - сужу хотя бы по тому, что находится за окном. В 17-м народ этот успешно развалил фронт и смылся по домам - в 41-м стоял насмерть.
И что, "все сама, все сама" (с)?

1. Нельзя о Сталине судить с позиции нашего времени: реалии внутренние/внешние тогда были принципиально другие.
2. Никто из уважающих Сталина не говорит: "а давайте его вернем" - хочется адекватной оценки, а не огульного "Сталин ел детей!!!" (что такое пропаганда - знает каждый, а уж Хрущев запустил этот антисталинский маховичок по полной программе).

2. Никто из уважающих Сталина не говорит: "а давайте его вернем" -

В том-то и дело, что хотят убедить эти уважающие Сталина, что он был прав (в отношении своего народа) и хорошо бы вернуть тот образ жизни. Подрастают молодые. В какой-нибудь Латинской Америке и сейчас борются за социализм. Не хотелось бы, чтобы и у нас такие появились. Я выступаю только против идеологии, которую железной палкой вбивали в голову. А по-другому в преимуществах своего строя тогдашние коммунисты убедить свой народ не могли. Общался недавно с Зюгановым. В отношении всего сегодняшнего он прав, мне нравятся его аргументы. А про Сталина говорить не стал: здесь у нас разговор не получился бы.
Как-то нехорошо разделять внешнюю политику и внутреннюю, но в отношении действий Сталина в отношении Польши и Прибалтики - согласен, так тогда действовали все. "Время было такое". Остается открытым вопрос цели. Кстати, после ПЕтра Россия тоже далеко откатилась от его реформ, оставив только засилье иноземщины. Так что Сталин всю делал для счастья людей? У нас очень долго строили для будущих поколений, затаптывая в грязь нынешнее. Особенно четко это проявилось в период развернутого строительства коммунизма в 1960-70 годы. А поколение, прошедшее голод, коллективизацию, войну и снова голод тихонько вымирало. Кто-нибудь конкретно для своей семьи так делает?? Для внуков институт и телевизо с теплым клозетом, а дедам-бабкам мерзлую картошку? А для целого государства с его пропагандистским аппаратом получается хорошо. Помню разговоры  взрослых в начале 60-х: и тогда все еще чувствовался ужас при произношении слова МГБ (НКВД, похоже подзабыли? не знаю, говорю как было реально).САШОК

А ещё есть такое: Сталин и «мы», и Сталин и «они». То что мы обсуждаемо нём и рассуждаем, это наше дело, какое – никакое, имеем право. Но вот когда «оттуда» пытаются своими корявыми руками перебирать те времена (Сталинские), не лезет ни в какие ворота. Особенно с помощью кино, самого сильного средства воздействия (ну ещё игрушки для компа, на молодёжь рассчитанные) на людей в плане пропаганды. Хотя бы на примере этого фильма –«побег из ГУЛАГа».

Я когда был в  Химках, в газетном фонде Ленинки(РГБ) -и искал газету за 37 год, со статьей про деда -  то просматривал всю подшивку газеты " Восточно-Сибирская правда" за 37 год.
Так вот по одной  только полосе видно было что "время другое".

"Растратчики расстреляны"
"Работницы ткацких фабрик с цветами встречают солдат,  возвращающихся с маневров."
"  Рабочие требуют осудить врагов народа..."
Вот та самая статья, вторая из 2-х.
После нее  сколько людей поехало в лагеря - неизвестно.

Обратите внимание - "вручную засеяно 100 гА посевов.
А как собрать 100 гА посеянного вручную?  Кто вредитель?
Полетели головы, дед едва удрал оттуда.
Кстати Маршал Голованов этими же людьми (Иркутск)был исключен из партии и так же как мой дед,  был  восстановлен КПК в 39 году.

Да, именно в Торунськой, с 1942  года, с Карельского фронта, потом Волховский фронт и т.д. до Восточной Пруссии

Я не думаю, что лучше читать; перегнали 10000000 куб. нефти, завод перешел в руки таких то, взорвали там то.............

А в какой части? Мой дед был инструктором в политотделе дивизии.
Потом его разжаловали   - стал  замполитом в 126 ОБС связи(как раз во время боев за Торунь), потом в 126 полку.
Т.е. на передовую попал в конце войны.
У меня есть книга "Полк майора Валли" и Вспоминают Ветераны 71-й", мне прислали их из Петрозаводска, а потом отец сказал что где то есть подписанная деду аторами.
Есть еще фотографии их встреч в 1960-х годах и немного военных.
Есть ли у вас  материалы о 71-й дивизии?

Времена меняются.
Идеального  устройства общества добится невозможно.
Вопрос в нашем отношении к тем людям и их поступкам. Прочитал однажды в интернете интересную мысль:
- " Бедные люди немцы! В Германии не одобрят бабушку за  слова " в моей юности не все  так было плохо...""
Имеется в виду ее юность при правлении Гитлера.
Мы же более вольны в оценках своих дедушек.

Нет, материалов у меня нет, видел только то, что можо найти в интернете.
Мой дед служил в 237 АП, начинал с зам.ком. 7 батареи. Закончил войну командиром этой батареи (4-е 152мм гаубицы)
Остался его маленький дневник, в котором он записывал основные события, маленькая книжка, буквально десяток страниц, нарезанных из немецкой бумаги :)

""Сашок, я был там в советское время в семье военного. ""
Алмосу
И я там бывал: служил офицером -двухгодичником. В Тарту ездили с "оккупантским" чемоданом. К военным не нужно претензий: они два года там, три года в другом месте и т.д. Им что 15 языков учить? Кто остался , выучил, думаю. А что в Прибалтике был выше уровень жизни, так потому, что Россия ее выстраивала с петрвских времен, и особенно после ВОВ. Могу рассказать, как распределяли компьютеры  в советское время. Большая программа переоснащения. Куда дадим? В Узбекистан, в Молдавию? Нет. В Россию- идеологически неправильно. Вот и получается к прибалтам- им и в прошлый раз давали- они освоили. Дадим еще. И ехали туда из России в 1950-е годы от той же безысходности в средней полосе.
Я еще раз хочу акцентировать, что это исконно российские земли. Кстати, имею друзей там и сейчас. Они говорят, что националистов очень мало. Особым уважением они не пользуются. И поэтому странно, что их пытаются оправдывать на данном форуме. Нормальные люди пытаются выживать в той стране. кот. им делают политики. Не надо их (политиков) оправдывать.
Похоже, что к Сталину это почти не относится.
Последнее. Думаю (сильно настаивать не буду), что социализм держался в СССР до тех пор, пока 2/3 населения жили в деревне и работали фактически за харчи. Как только им удалось разбежаться - система обвалилась. САШОК

А у нас директор по собственной инициативе установил следующие прапорции: 1 часть себе - 2 части обязан сдать в совхоз. И всё это ручной косой в свободное от основной работы время. При таком раскладе крестьянской семье нужно было за лето заготовить 9-10 тон сухого сена. Вот такой был "коммуняка"-отличник. Ну прямо по Высоцкому: "Ему и премии и два ордена, а он от радости всё бил по морде мне". До сих пор жив, но сейчас он весь в бизнесе, целиком и полностью за капитализм. Чего удивляться, что теперь даже поля  заросли лесом. И Бог даёт здаровье, воистину неисповедимы  пути Его!  :-D 

Довелось мне поработать на стройке, в гореде N...-cке в прошлом месяце.
Таджикам денег не дают, они бедные разбегаются стали.
Руководитель сроки ставит так: "Вы все накосячили, углы завалили, чтоб к утру все исправили! И весь день и всю ночь работают, и  с известным успехом.

Разговаривает с начальником стройплощадки (своим подчиненным) исключительно криком. Все косяки(совершенные по причине низкой квалификации таджиков и усталосьтю рабочих) - вешает на него.
Повесил не один десяток т.р. на человека. Я теперь понимаю, что значит выражение:"Вогнать в долги".
Это значит поставить нереальные( при имеющихся неквалифицированных рабочих и сроках) задачи, а потом сказать - за невыполнение вы попали на деньги.
Еще раз повторяю, что он денег  рабочим не дает.
Соответственно они и работаею 2-3 недели а потом убегают.
Без зарплаты. Соответственно - объект к сроку сдан не будет.
Я полагаю что и З.п. никто не увидит.
Одному прорабу, по малоопытности завалившему углы фундамента( в 3 часа ночи заливали!) лично, так сказать изволил руку приложить.
Денег, похоже и мне не видать, хотя работал по 12 часов целый месяц.

Управы на него нет.

Он твердо уверен в том, что , как говорится у еще одного поэта:
" У меня такие связи, я могу набезобразить, и судья признает меня святой..."
Вот еще один факт:
Фундамент заливали -  резиновых сапог не нашли :(.
Всю ночь таджики босиком, при свете галогеновых прожекторов (обдирая  голые ноги о щебень, а цемент разъедает) ровняли бетон в яме.
Грунтовые воды были см.30 - по колено в воде.

Каков итог? Опалубка стала разваливатся,  да и оси оказались уведены,(развернули опалубку)
Кроме крика никто ничего хорошего не увидел.
Денег таджикам  дали только на лекарства.
Этот злощастный фундамент долбили отбойными молотками потом 3 дня - и заново переливали надземную часть. Переделывали его 3 раза - и все ночь.
Вторую ночь штукатурили фундамент -
Это я к чему? К тому что на частного собственника, ( а сейчас именно их охраняет государство - собственников) повлиять простому человеку невозможно.
Если таких руководителей, как он будет - хотябы 50 процентов, то я тогда понимаю Сталина и большевиков во время революции. @=
Так жить нельзя. Какая то управа на него найдется? *HELP*
Просто потому что такие люди( как этот начальник) загоняет в болото, а потом заставляет квакать.
Я думал, что таких людей - больше нет. Но я ошибался - они есть ,и их кризис так сказать вынес на поверхность.
Умение манипулировать людьми, умение создать "управляемый хаос" - и в этой мутной воде,  как щука выгадать себе прибыль - вот их конек.
Я видел подобных людей. Но я могу "плавать в чистой воде" - просто работать,
выполнять работу. А для них - "мутная вода" - дом родной.
 
Но, как я слышал от многих - вся наша стройка такова ,и только от личных качеств руководителя зависти получат ли рабочие(бесправные и бессловестные) денег, и будут ли соблюдатся какие то техноглогии.
Каким слоем положет бетон, как его зальют - это все на совести руководителей.
Таджики - что скажут , то и будут делать. Им скажут штукатурить - они будут штукатурить.  Чем работать  - им, некоторым даже не переводят на русский.
В общем общее мое мнение, по свежим следам, -  на Сталина я стал смотреть чуть чуть под другим углом.

Под каким, Вы считаете что таких людей, о которых Вы пишете не было при нем??? Да полно было, для них мутная вода их среда, не Ваши ли слова, они везде приспособятся. Нужно "врагов народа" находить-пожалуйста, нужно "капиталистам зад лизать" и рабочих давить- тоже с удовольствием. Ни чего не меняется в мире. Ни законы, ни террор не помогут, всё зависит от того какие люди и чем занимаются.

Я думаю, что были и при нем такие люди.
Если бы все, что я видел, было бы во время войны, а строили не дома и, к примеру пытались организовать оборону - то как минимум пару бы человек уже расстреляли, половина погибла бы, а остальная половина попала бы в плен.
Почему? Неграмотные исполнители, неподготовленные руководители, отстутствие четкого плана и крайне малые сроки. Плюс работа днем и ночью - накладывается усталость.
Просто одно дело - читать про "капиталистов", а другое - увидеть кухню изнутри.

Да и люди все не идельны. Как говорится - конь о трех ногах а спотыкается.
Идеального устройства страны не добиться - потому что рай на земле построить не удастся, как мне один батюшка сказал.

Правильно сказал, и справедливость, и порядок с блаженством-не задумывались на грешной Земле. Поэтому не стоит призывать всякие "силы тьмы" , вроде сталина, гитлера или какого нибудь президента сша ( я их всех в один ряд с выше перечисленными ставлю). Они не помогут, не для того они живут и "трудятся".

Да такая кухня везде и сейчас и раньше была, я много где работал и работаю давно, когда-то на заводе даже поработал, не удивляюсь таким "чудесам".

Удивляют снова и снова призыввы и уверения , что инынешняя власть борется за права людей, за их хорошую жизнь. Они думают, что им верят? или им это е нужно? НЕТ слов!! ПРИЛИЧНЫх!! Остобрыдли призывы жирных котов любиь Родину!! Мы ее за 120 р любили! И гордились, что в космос летают корабли. Балетом не гордился  -ноги кривые и медведь на ухо наступил. А чем погордиться  было, до сих пор кое-что на парадах громыхает.
САШОК

Сегодня попались стихи А.Твардовского "Теркин на том свете"
Отрывок.
-Кто же все-таки за гробом
Управляет тем Особым?
-Тот, кто в этот комбинат
Нас послал с тобою.
С чьим ты именем, солдат,
Пал на поле боя.
Сам не помнишь?
Так печать
Донесет до внуков, что ты должен был кричать,
Встав с гранатой, Ну-ка ...
САШОК

Стихи у Твардовского отличные, а вот брата даже не попытался отстоять, он был репрессирован. Cписки не Сталин составлял ему на подпись приносили, а так валим все на Сталина так легче.

Да, подручных много найдётся, только предводитель бы был. Какой "хозяин", такие и подручные.

Посмотрел намедни следственное дело 1942 г.
Человека осудили за то, что он в своих высказываниях:
а) восхвалял экономическое положение рабочих в старой дореволюционной России, клеветал на тяжелое положение рабочих в СССР
б) восхвалял вооружение, технику и командный состав немецко-фашистской армии, выказывал пораженческие взгляды в войне с фашистской Германией.

Все обвинение строилось на показаниях 7-ми! сослуживцев. Показания они давали крайне усердно и подробно. Подсудимый показания сослуживцев отрицал и говорил, что такого не было и что они исказили смысл его речей.
Тем не менее, человека осудили на семь лет лишения свободы без права обжалования с конфискацией имущества и с поражением в правах. Дома остался 15-летний ребенок и жена.
В 1991 году приговор отменен.

Перепечатаю показания свидетелей...

Вообще, чисто логически рассуждая - всё справедливо.  8)
В дореволюционной России рабочие жили хуже, например - длительность рабочего дня, отсутствие социалки, здравоохранения.  8)
Техника и вооружение Германии действительно было не лучше, например тяжёлого танка у Германии не было, а у СССР был КВ.  8)
Качество командного состава Вермахта - он просто не мог знать этого (также кстати, как и про вооружение  8)), зачем вообще было языком мелить.  8)

Ничего нет справедливого в тех приговорах. Всё от балды приписано. Сказал про вороватого продавца, а написали что критиковал сов власть.
Да, бл* дями назвал сборщиков-агитаторов на займы. И это тогда, когда у колхозников и денег-то не было . Натурой получали на трудодень.
Да, в 20-е годы стали жить лучше, это многие старики говорили...
А восхваление и шпионаж в пользу польско-могольских военных...

Кстати, важная деталь. Константин, а вышел ли этот человек из лагерей?
Мои ордночесельчане , получившие 8-10 лет, не вернулись. Из Десятка только двоих знаю уцелевших. Не но  ВМН не было. А людей не стало!


Есть и у меня такой протокол тоже. И люди даже в 1956 г не осмелились отказаться от своих показаний, когда было повторное рассмотрение. Однако в концне концов -реабилитация.

Сканы этого подлинного дела - в студию ! .....  8)
Сейчас глянем и проверим это.  8)

Сканы этого подлинного дела - в студию ! .....   
-----------------------------
Обойдетесь!  Во-первых, я их читал на Лубянке. Во-вторых , это про моего деда.

Я Вам факты, а Вы все теоретически рассуждаете после прочтений журнала "Новости социализма"   )))

Я имел ввиду, то дело что Константин говорил.  8)

Но что касаемо этого вашего что на Лубянке, то когда "со слов" - происходит неизбежное искажение информации, это объективное явление.  8)
А так, если глянуть оригинал дела, то можно ещё что-нибудь разглядеть, ну типа брызги крови там на протоколе, или описку какую-нибудь по аналогии с "оговоркой по Фрейду".  8)