В среднем течении реки Угра

Главная категория => 33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г. => Тема начата: Константин от 06 Декабрь 2008, 11:21:44



Название: Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 11:21:44
Цитировать
А где документы генерала: удостоверение личности, партбилет, наградные документы?
Не всплывали у какого-нибудь унтера, например, под Харьковом или Питером?

Все документы мог уничтожить сам Ефремов, чтобы в руки врагам ничего не досталось. Пистолет он также мог выкинуть в ближайший ручей, а застрелиться можно было из чего угодно. Ефремова узнал его сын и это главное доказательство. Он потом не раз приезжал в Слободку.

 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 06 Декабрь 2008, 11:28:49
Цитировать
Пистолет он также мог выкинуть в ближайший ручей. А застрелиться можно было из чего угодно.

...."лишился возможности передвигаться и, не имея уверенности на спасение от пленения, 19 апреля 1942 года покончил жизнь самоубийством – выстрелом из личного оружия  в правый висок".

Зачем тогда такие утверждения? Просто так ничего не пишется!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 11:32:04
Так свидетелей этого момента небыло, если не считать мальчика Сизова. Вряд ли он присматривался какой у него там пистолет был.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 11:35:33
Извините, кроме Сизова из группы Ефремова выжило еще две медсестры.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Декабрь 2008, 11:36:13
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Извините, кроме Сизова из группы Ефремова выжило еще две медсестры.

Где они?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 11:38:40
На данный момент достоверно известно, что в живых из группы командарма остались три человека: Анатолий Николаевич Сизов, деревенский мальчишка, прошедший с группой генерала Михаила Григорьевича Ефремова весь этот путь, и две молодые девушки, судьба которых, в силу различных обстоятельств, так и осталась неизвестной, а ведь они могли бы очень многое рассказать о последнем бое командарма и его группы.
Одна из них, Елена Дмитриевна Снегирева, многие годы приезжала в День Победы в село Слободка Угранского района Смоленской области, рассказывала о героическом подвиге воинов 33-й армии, совершенном ими в этих местах весной 1942 года. Постепенно след Снегиревой затерялся. Известно только, что она была родом из деревни Гайдуки Спас-Демянского района Калужской области. Может, кто-то знает или знал ее и что-то поведает о ее судьбе?
Самые интересные и важные сведения о последнем бое группы командарма донес до нас Анатолий Николаевич Сизов, в тот момент простои пятнадцатилетний деревенский мальчишка, ставший непосредственным свидетелем гибели командарма. Вот что рассказал о последних боях во время прорыва группы командарма и гибели генерала Ефремова1. А.И. Сизов во время своей первой встречи с С.Д. Митягиным в 1982 году:
«В феврале месяце дан был приказ выйти из леса и присоединиться к 33 армии всем, кто находился в лесу. Наш отряд — 20 человек, Вася Таныснн командовал, выходил из леса на оборону села Рубцово (Ру-пасово). Там была школа, церковь, и там мы держали оборону.
3 марта 1942 года немцы начали наступление на Рубцово и отрезали нас. Мой отец погиб. Отряд собрался идти на прорыв через Старую Луку с одной из окруженных частей 160-й сд. Мы пошли в сторону Беляево, Быково и пробились к своим. Там я попал на кухню, в этом доме стоял особый отдел. Это было в Шпырево. Я туда попал из 160-й дивизии. Нас было двое: Саша Кузнецов и я.
Под вечер с 13 на 14 апреля уходили под горочку в лес на санях вместе с поваром. В лесу завязался бой, и там ранило моего товарища Сашу. Я его здесь и потерял, потому что в этом лесу мы все обозы побросали. Пошли в Шумихинские леса под Ключик. Вышли с левой стороны по ходу. Были бои через большак, когда проходили дорогу Климов Завод-совхоз Кобелево. Это тракт. В ночь двинулись к Угре.
Угру форсировать не пришлось, много народу потопило. Там стреляло два пулемета трассирующими пулями, били из деревни Ко-стюково. В Покровке немцев не было.
Помню, на склоне было совещание. Пошли в обратную сторону через Антипов овраг. Здесь откуда ни возьмись немцы, там была дорога из Большого Веселева на Хохловку. Пулеметов у немцев не было, только автоматчики. Немцы оттуда стреляли, мы перебегали про-гал, метров сто.
После Хохловки лесом пошли назад к Ключику. Хотели идти на Новую Михайловку, там была речка. Хотели перейти ее, но там у немцев были вкопаны танки, и они начали стрелять. Мы отступили. Вот здесь и говорили, что утопили рацию. По этому лесу между Ключиком и этой речкой нас сильно обстреливали, даже с деревьев макушки летели. Нам пришлось обратно переходить большак. На этом большаке опять был бой, и мы пошли вдоль этой речушки к заднему Моху. Перешли эту речушку там и вошли в лес. Стали обходить Новую Михайловку.
В лесу переходили большак севернее обелиска. Возле большака, в лесу, где видно Тарасовку, был сильный бой. А после боя плотину1 перебежали, как — уж не помню. Где перешли Собжу, не помню. Мы ее только по плотине могли перейти. Когда перескочили Собжу, охраны уже не было. Охрану командующего всю перебили. И вот мы вышли к поляне на краю леса.
Командующий там сел с комиссаром, напротив сели еще три человека. То, что командующий был ранен, я не видел. Когда показались немцы с поля, они шли цепью, командующий застрелился сам. А мы полегли вниз головой. Немцы прошли. Кто был жив, всех расстреляли и ничего с убитых не взяли. Они прошли цепью. Когда они уже скрылись, вижу, остался жив я и одна девушка. Может, кто еще был жив, не знаю.
Я взял у убитого комиссара кусок хлеба, соль, планшет с картой, а у командующего взял маленький пистолет, и рядом подобрал еще большой. Мы пошли вслед за немцами к Собже.
Когда подошли к Собже, уже смеркалось. Сели там, я прислонился к дереву и уснул. Там и переночевали. Как только рассвело, мы спустились по крутому берегу к реке, там было повалено большое дерево, мы по нему перешли реку. Возле деревни Тарасовка спустились со склона и пошли через поле. Пошли, и только к лесу подходить стали, нас обстреляли немцы. В этом лесу мы остановились. Оказалось, в этом лесу стояла немецкая артиллерия. Нам об этом сказала наша группа. которая наткнулась на нас1. «Как вы здесь оказались?__говорят.__
Здесь же немецкие артиллеристы недалеко от вас». Мы там с 19 по 25 апреля просидели, а 26-го — уже в плен попали.
Мы разделились на две группы, поскольку у них и у меня была карта. В тон группе были одни младшие командиры. Идти одной большой группой было опасно. И когда мы в плен попали, девушку из ихней группы, и ту, с которой я шел, оставили немцы в Климове Заводе при больнице. А нас погнали мимо больницы в Лужки.
Нас загнали в Лужки, и я там был до 7 мая. Потом немцы погнали нас этапом до самого Рославля. Там был концлагерь для военнопленных возле самого Варшавского шоссе. Там есть ров, туда свозили по 500 человек в день. А с этого лагеря нас собрал немец помоложе — и на станцию. Угнали в Германию, как вольнонаемных. В Германии я попал в Эльзас. Там я пробыл, пока нас не освободили французы».
Поначалу к рассказу А.Н. Сизова о последних минутах жизни командующего 33-й армии все, в том числе и сын командарма Михаил Михайлович Ефремов, свято хранивший все, что касалось памяти отца, отнеслись скептически.                                        •
Но неожиданно рассказ А.Н. Сизова получил свое, прямо детективное, продолжение.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 11:45:50
Станислав Дмитриевич Митягин, разыскивая участников тех событий, неожиданно вышел еще на одного ефремовца — бывшего командира роты связи 784-го отдельного батальона связи 329-й сд СИ. Ключанских, который в своем письме при встрече обещал рассказать ему нечто такое, что, может, никому до сих пор не известно.
Спустя некоторое время Ключанских приехал в Москву и рассказал Станиславу Дмитриевичу, что в апреле 1942 года при выходе из окружения недалеко от Павловой пристани встретил в лесу деревенского мальчика, с ним была девушка-военнослужащая. Этот паренек видел своими глазами, как застрелился генерал Ефремов. И Ключанских пересказал, насколько позволила память, историю, которую поведал ему этот мальчик.
Это было просто поразительно! Мало того, что был найден свидетель гибели командарма, его данные оказались перепроверены таким неожиданным образом!
Как вы поняли, Ключанских и был тем лейтенантом, которого встретил в двадцатых числах апреля 1942 года в лесу Анатолий Сизов!
Сведения Сизова были в значительной степени подтверждены и показаниями Щуковского, сержанта из охраны командарма, а также В.Д. Стопудовым — одним из бойцов группы командарма, который сдался в плен, прошел все круги ада на чужбине, а возвратившись на Родину, был осужден. Все было в его жизни. Уже находясь в преклонном возрасте, не стесняясь своего прошлого, Стопудов сам вышел на Митягина и рассказал свою версию происшедшего, включая гибель командарма, которая не так уж отличалась от того, что рассказал Сизов.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Декабрь 2008, 11:56:27
Сизов, как я понимаю, жив и здоров...
О нем есть какие-либо данные на сегодняшний день?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 12:02:30
Сизов уже умер. Жив его сын. У меня есть его телефон.

Далее:

Немцы были поражены стойкостью и мужеством русского генерала, командарма-33 его бойцов и командиров. Не часто в ходе войны враг относился с таким уважением к советским солдатам и офицерам.
19 апреля во второй половине дня, при стечении большого количества жителей села Слободка, а также военнопленных, которых согнали в сельскую церковь, на время превращенную немцами в импровизированный концлагерь, состоялись похороны командарма, которого из-под Горнево принесли на носилках наши военнопленные, конвоируемые немцами. По рассказам очевидцев, все собрались у церкви, с северной стороны которой была вырыта могила для генерала.
Военнопленные были построены таким образом, что обступали носилки с телом Ефремова с трех сторон, в каре, если сказать военным языком. Здесь же находились и немецкие солдаты, стоявшие гарнизоном в Слободке.
Жались в кучу деревенские ребятишки, тихо подходили старики, женщины, молча смотрели. Скорбно молчали пленные ефремовцы. Молчали и немцы. Это был молчаливый салют мужеству генерала, мужеству его бойцов и командиров, тех, кто остались безвестными лежать в лесах и оврагах, и тех, кто, собирая последние силы, упрямо пробирались навстречу к своим, чтобы снова сражаться, и тех, кто. оказавшись в немецких концлагерях, метаясь в жару, сжимая зубы от боли, молчал на допросах и не говорил ни слова.
Есть сведения, что немецкий офицер, руководивший похоронами командарма-33, сказал, обращаясь к своим солдатам: «Солдаты! Вы должны воевать за великую Германию так же, как воевал за Россию генерал Ефремов!»
Это ли не высшая оценка того, как выполнили свой воинский долг, сражаясь более двух с половиной месяцев в окружении, доблестные бойцы и командиры соединений и частей 33-й армии во главе с генерал-лейтенантом Михаилом Григорьевичем Ефремовым?!
Кто-то из местных жителей позднее сделал для могилы оградку, кто-то написал на деревянной дощечке:
«Здесь похоронен командующий 33-й армией генерал-лейтенант М.Г. ЕФРЕМОВ. Пал в бою 19 апреля 1942 года».
Здесь-то и нашли могилу командарма наши бойцы, освободившие село Слободка ранней весной 1943 года.




Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 12:07:03
Чуть позже выложу воспоминания Ахромкина


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 06 Декабрь 2008, 15:29:07
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В лесу переходили большак севернее обелиска.
Вопрос: что имеет ввиду автор? Какой обелиск? Или он в своём рассказе даёт уже современные привязки???? момент очень важный, ИМХО! 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 15:32:50
Цитировать
Или он в своём рассказе даёт уже современные привязки?

Так точно. Я же уже выкладывал свой план. Как и кто отходил. В теме "Бой у Ново- Михайловки". Видимо это интервью брали после поездки Сизова на местность.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 06 Декабрь 2008, 15:45:59
цитирую еще раз....
Показания шофёра генерала Ефремова Легкова: "Числа 17-18 опреля в бою около деревни Жары был ранен в бок генерал Ефремов, о чём знали все бойцы. Вместе с другими бросился и я посмотреть на генерала, но он был уже мёртв, а рядом с ним тяжело раненная девушка. После того, как погиб генерал  здесь же майор объявил всем, что с боями продвигаться бесцельно, предложил разделиться на мелкие группы и выходить из окружения"
Эти показания были даны по выходу из окружения, взяты их воспоминаний начштаба 160-ой дивизии, который был назначен на должность за линией фронта в марте, вылететь к Ефремову не успел и занимался вышедшими из окружения солдатами и офицерами. Фамилию посмотреть надо, в этом кусочке письма её нет. Ладно, пропустим лирику.
Ни слова о бое, и получается, что после гибели Ефремова у бойцов и командиров было время оценить обстановку? А как же немецкая цепь, которая всех расстреливала и ничего с убитых не брала? Мальчик оказался расторопнее фашистов? У какого комиссара он взял планшетку и хлеб? мальчика потом немцы спеленали именно за стволы, и возможно, что пистолет Ефремова, который потом на Курской дуге найдут, отобрали именно у пацана (к посту моему о пистолете).


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 06 Декабрь 2008, 15:47:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Или он в своём рассказе даёт уже современные привязки?

Так точно. Я же уже выкладывал свой план. Как и кто отходил. В теме "Бой у Ново- Михайловки". Видимо это интервью брали после поездки Сизова на местность.
Странно. Обычно люди дают привязки, типа "на месте старой школы, вод здесь дуб стоял"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 16:10:42
Цитировать
Показания шофёра генерала Ефремова Легкова: "Числа 17-18 опреля в бою около деревни Жары был ранен в бок генерал Ефремов, о чём знали все бойцы. Вместе с другими бросился и я посмотреть на генерала, но он был уже мёртв, а рядом с ним тяжело раненная девушка. После того, как погиб генерал  здесь же майор объявил всем, что с боями продвигаться бесцельно, предложил разделиться на мелкие группы и выходить из окружения"

Фантазийные воспоминания. Ефремова действительно могли ранить у Жаров. Но последний бой был не там.

Цитировать
что после гибели Ефремова у бойцов и командиров было время оценить обстановку

Каких бойцов и командиров? Всю Ефремовскую группу перестреляли и рассеяли.

Цитировать
А как же немецкая цепь, которая всех расстреливала и ничего с убитых не брала?

Видимо это была не их функция и бой продолжался.





Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 16:13:39
Цитировать
Странно. Обычно люди дают привязки, типа "на месте старой школы, вод здесь дуб стоял"

А чем тебе не нравится фраза "севернее обелиска"? По-моему очень точно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 06 Декабрь 2008, 17:23:46
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Показания шофёра генерала Ефремова Легкова: "Числа 17-18 опреля в бою около деревни Жары был ранен в бок генерал Ефремов, о чём знали все бойцы. Вместе с другими бросился и я посмотреть на генерала, но он был уже мёртв, а рядом с ним тяжело раненная девушка. После того, как погиб генерал  здесь же майор объявил всем, что с боями продвигаться бесцельно, предложил разделиться на мелкие группы и выходить из окружения"

Фантазийные воспоминания. Ефремова действительно могли ранить у Жаров. Но последний бой был не там.

Цитировать
что после гибели Ефремова у бойцов и командиров было время оценить обстановку

Каких бойцов и командиров? Всю Ефремовскую группу перестреляли и рассеяли.

Цитировать
А как же немецкая цепь, которая всех расстреливала и ничего с убитых не брала?

Видимо это была не их функция и бой продолжался.





Все! Я пас! Погибаю, но не сдаюсь! Держаться нету больше сил! Дущевное здоровье дороже!  ;)  Буду только наблюдать за темой.... ::).


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 17:32:04
Цитировать
Держаться нету больше сил!  Буду только наблюдать за темой....

Просто я был в этих местах. Ходил вокруг. Был в Тарасовке, Михайловке. Не зная местности сложно понять как все было.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Parker от 06 Декабрь 2008, 19:21:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...

А где документы генерала: удостоверение личности, партбилет, наградные документы?
Не всплывали у какого-нибудь унтера, например, под Харьковом или Питером?

СЛЕДОПУТу  + 1000
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Все! Я пас! Погибаю, но не сдаюсь! Держаться нету больше сил! Дущевное здоровье дороже! ;)  Буду только наблюдать за темой.... ::).



Игорю 6719  + 1000

P.S. Чем больше читаю, тем больше не могу понять о чем идет речь. Может кто-то сомневается в подлинности тела Ефремова...?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 19:26:27
Цитировать
Чем больше читаю, тем больше не могу понять о чем идет речь.

Мы сейчас плавно перешли от обсуждения погребения Ефремова к последнему бою и обсуждению места и обстоятельств гибели Ефремова.


Я привел воспоминания Сизова. Мальчика шедшего в группе вместе с Ефремовым до конца. Группа эту постоянно истощалась и уменьшалась. В последнем бою под Тарасовкой ее совсем разбили и рассеяли.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Parker от 06 Декабрь 2008, 19:54:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...

Интересно, а какова дальнейшая судьба этого пистоля? И вообще, кто-нибудь, кроме BRABUSа, слышал об этом...?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 20:08:23
Пистоль это дело десятое. Исчезнуть он мог где угодно. Скорее всего пропал при выходе из окружения. А то, что где-то нашли это очень не проверенная информация.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 06 Декабрь 2008, 20:29:13
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Фантазийные воспоминания. Ефремова действительно могли ранить у Жаров. Но последний бой был не там.
Кость, ты знаешь, я больше поверю показаниям солдата, чем пацану...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 20:35:21
Цитировать
Кость, ты знаешь, я больше поверю показаниям солдата, чем пацану...

Да, но эти воспоминания наиболее логичные и сходятся с другими воспоминаниями. По крайней мере место гибели Ефремова неподалеку от Горнево. Это точно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 21:19:10
В информации, изложенной СД. Митягиным, безусловный интерес представляет описание попытки выхода из окружения бывшим офицером связи штаба 113-й сд, который с 10 апреля по приказу генерала Ефремова находился при штабе 33-й армии' — техником-ин-дентантом 2-го ранга Алексеем Петровичем Ахромкиным, произведенное им в письме к С.Д. Митягину в 1975 году:


...К деревне Ключик наша группа подходила с юго-запада. От леса через деревню Ключик по лугам была изгородь, из которой сделана была переправа, по которой вся группа перешла через речку.
Была команда взять Ключик, но взять не смогли, потому что немцы повели сильный пулеметный огонь, несколько выстрелов дали из минометов и орудий.
.. .Группа западнее Ключик направилась на северо-восток на дер. Жары, где был уже слышен бой наших дивизий 33-й армии, которые должны были оказать нам помощь в выходе. Когда мы прошли 600-700 метров, то вышли на поле и, пройдя по нему метров 200-300, увидели на дороге три танка, которые стали преследовать группу. Мы стали срочно отходить обратно к реке, но уже восточнее деревни Ключик.
Танки вели огонь с бугра, и когда группа переходила речку, то многие погибли, а также остались трупы на поляне от речки до леса.
 Кажется, тогда погибли 20-25 человек. Когда зашли в лес, то обнаружили, что в группе пропал радист с рацией. С этого момента группа осталась без связи...
Последний раз я видел генерала-майора Офросимова 14-го апреля вечером, уже после отхода от дер. Ключик. Был ли он с нами утром 15 апреля, сказать не могу. Вели бой. Я был с командующим. Рядом был майор Водолазов и начальник особого отдела Камбург.
После вечернего привала наша группа пошла на прорыв в юго-восточном направлении, переходили большак очень осторожно. По дороге (это, очевидно, дорога Кобелево-Горнево) патрулировали танки и бронетранспортеры. Категорически было запрещено разговаривать и курить. От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км, потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Собжа, где проходила линия обороны, было немного более 10 километров. С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон. Около командующего нас было: адъютант командарма майор Водолазов, врач Иван Иванович, начальник особого отдела Камбург, я и Иван Никаноров — офицер связи 338 сд.
Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место, и нас не стали больше преследовать, а пошли обходить с тыла оставшихся товарищей. Это были последние минуты, когда я видел живым своего командарма...
...Смерть полковника Ушакова произошла на моих глазах вечером 14 апреля, перед тем как идти на последний прорыв к своим. Что его застрелил начальник особого отдела армии Камбург—да, это верно. Дело было так: когда стало темнеть, группа оторвалась от преследования немцев и решила сделать привал — все очень устали. Камбург пригласил Ушакова отойти в сторону, потом слышим слова: «Вот тебе за потерю радиосвязи...» и прозвучал выстрел. Командующий этим был недоволен. Я не могу судить, прав был или не прав Камбург и достоин ли был такой расправы Ушаков, но как и при каких обстоятельствах был убит Ушаков, я могу всегда подтвердить...»


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 21:20:10
Если честно по его воспоминаниям абсолютно непонятно что и где происходило. О деревне Ключик я понял...далее нет. Понял, что обошли Ново-михайловку, а далее шли на запад 1,5-2 км от Кобелевского тракта. Т.е. зашли за Тарасовку. Т.е. все-таки хотели прорваться на запад к устью Собжи.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 06 Декабрь 2008, 22:17:40
Путаница какая-то. Если обойти Ново-Михайловку и идти на запад 1,5-2 км, в Тарасовку никак не попасть, она от НМ на юге, а устье Собжи на востоке.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 22:27:23
Блин, не на запад, а на восток. Я ошибся.

Цитировать
От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км, потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг.

Посмотрел, там действительно за Тарасовкой есть овраг, но он в лесу. а такого места, чтобы и овражек был и опушка леса я там не знаю.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2008, 22:31:57
Тоже самое, но другими словами от того же Ахромкина:

Проходили мимо артпозиций, была слышна немецкая речь, но шли очень тихо и прошли благополучно. Группа вышла на опушку леса. Нижний склон овражка уже был без снега. Разрешили сделать привал. Категорически было запрещено разговаривать и особенно курить. Командарм, накрывшись плащ-палаткой, при свете карманного фонарика стал, ориентируясь по карте, искать наше местонахождение. Не прошло и пяти минут, как по отдыхающей группе ударили из пулемета. Оказалось, что рядом было пулеметное гнездо. С криком «Ура!» и с мощным автоматным огнем наши бойцы оросились вперед, но попали под перекрестный огонь пулеметов, находившихся в дзотах, и, вероятно, пройти никому не удалось. Группа старшего командного состава была вынуждена спуститься в овражек — решила пройти несколько левее, но в это время стало уже светать, группа была обнаружена противником и нас стали преследовать. Группа стала отходить в глубь леса.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 06 Декабрь 2008, 23:20:33
К местности привязаться при таких показаниях крайне трудно, учти Константин, что упоминается дом. Что за дом? С оврагов на Собже в том месте можно было видеть: дома в Горнево у брода за рекой, дома в Нижней Тарасовке, либо дома на другом берегу Собжи в Мосеенках, но это далеко. У Горнево и НИжней Тарасовки в лесу как раз в оврагах и на верху большое колличество немецких позиций и следы боя. Старая дорога к Нижней Тарасовке спускается как раз по оврагу и выходит на опушку леса с которой могли быть видны дома. Это вообще не совпадает с боем в Нижней Тарасовке описаным у Капусто? Если они попали в овраг у Нижней Тарасовки, то лупили там по ним со всех сторон: по обеим сторонам оврага позиции, да ещё от домов наверно добавляли.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Parker от 07 Декабрь 2008, 00:09:20
 Костя показал два места гибели Ефремова. Я добавлю еще одно ;)
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин



Были получены данные, что генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары

Ну и что у нас получается?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 07 Декабрь 2008, 00:24:39
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сапоги вот мне не дают покоя. Судя по подошве, это не в России шито. Скорее всего какой-то забугорный вариант охотничьих хромовых сапог на меху.
"Сапоги яловые, общевойскового типа" Из протокола опознания.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 07 Декабрь 2008, 10:56:37
Все- таки мне кажется странной траектория движения ефремовской группы. 17 апреля в ней насчитывалось около 300 человек. Зачем ночью 18 апреля пересекали большак в обратном направлении? Т.е. сначала пересекли большак у ключика на запад, а ночью пересекли обратно, но уже на восток. Т.е. все так-ки хотели прорваться не на юг к Жабо, а на запад к 43-ей. В 4 часа утра группа вышла на опушку леса по которой проходил овражик. Т.е. шли ночью около 4 часов. т.е. это место должно быть довольно далеко от места пересечения  группой кобелевского тракта. По воспоминаниям Ахромкина Ефремов накрывшись плащ- палаткой стал ориентироваться по карте и в воспоминаниях Ахромкина не фигурируют другие ориентиры. Например, он не говорит, что группа вышла на опушку леса, а поодаль была была  деревня Тарасовка. Хотя в 4 часа утра ее могло быть и не видно. Далее почти вся группа с боем пересекла этот овражик, (это именно овражик, а не овраг с речкой Собжей) а группа командного состава из 35 человек пошла обратно на запад. По воспоминаниям Сизова Ефремов погиб вечером 18-го. Т.е. почти весь день 18-го Ефремов со своей группой где-то кантовался.

У меня сразу возник вопрос где этот овражек на опушке леса. Это где-то в районе Тарасовки. + Еще раз надо перечитать Капусто.

p.s. Сизов говорил, что забрал у Ефремова два пистолета и карту из его рук.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 07 Декабрь 2008, 18:07:06
Цитировать
учти Константин, что упоминается дом. Что за дом?

У него говорится об одиночном доме в лесу. Т.е. это может быть дом лесника или что-то подобное.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Parker от 07 Декабрь 2008, 18:36:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
.
Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета.

[/quote

Я так понял, что протаптывать дорогу надо было с снегу. Немцы не дураки, они в снег по яй...а не полезут ;).


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 07 Декабрь 2008, 19:01:39
Хочется уже выехать на местность и все там исследовать.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Vitos от 07 Декабрь 2008, 19:05:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Хочется уже выехать на местность и все там исследовать.
Если там будет чисто, то не удивляйся.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 07 Декабрь 2008, 19:15:45
Каждую гильзу не собрать. Следы боя все равно останутся.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 07 Декабрь 2008, 20:33:26
На опушке леса перед Нижней Тарасовкой как раз следы боя. Вообще в Нижнюю Тарасовку спускаются два овражка и в обоих следы боя.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 07 Декабрь 2008, 21:05:45
Цитировать
На опушке леса перед Нижней Тарасовкой как раз следы боя. Вообще в Нижнюю Тарасовку спускаются два овражка и в обоих следы боя

Там как раз в этом районе несколько братских могил было.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: vasso от 08 Декабрь 2008, 09:53:23
Костя, Игорь, поясните пожалуйста рассказ Сизова графически, например на современном космоснимке:
(справа Тарасовка, крест - обелиск Ефремовцам, ниже протекает Собжа, сориентироваться я думаю труда не составит по снимку)

p.s. еще поясните что есть Кобелевский тракт? Слободка-Ломенка-Староселье-Кобелево и т.д. либо Кл.Завод-Ново-Михайловка-Виселево-Кобелево и далее?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 08 Декабрь 2008, 09:59:45
Вечером нарисую подробную схему. Тут есть пара вопросов.... Нижняя Тарасовка это тупик и Ефремовскую группу туда загнали.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 08 Декабрь 2008, 11:26:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Костя, Игорь, поясните пожалуйста рассказ Сизова графически, например на современном космоснимке:
(справа Тарасовка, крест - обелиск Ефремовцам, ниже протекает Собжа, сориентироваться я думаю труда не составит по снимку)

p.s. еще поясните что есть Кобелевский тракт? Слободка-Ломенка-Староселье-Кобелево и т.д. либо Кл.Завод-Ново-Михайловка-Виселево-Кобелево и далее?

Кл.Завод-Ново-Михайловка-Виселево-Кобелево и далее...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 09 Декабрь 2008, 01:56:59
На первой схеме предлагается один из возможных вариантов движения Ефремовской группы. Правда остаются вопросы: "Как Ефремов попал к Нижней Тарасовке?" На второй схеме красными стрелками я обозначил два варианта пути после перехода Кобелевского тракта. (коричневая полоса- тракт) Видимо цель была не идти на юг к Жабо, т.к. для этого они бы не пересекали бы тракт, а идти на восток к Павловскому плацдарму, но куда вышла Ефремовская группа и где был этот бой у овражка непонятно.

У Капусто об этом моменте более подробно написано. Там и воспоминания жителей д. Тарасовка приводятся и братские могилы упоминаются. Вот под этим обелиском как раз перезахоронены останки солдат из этих братских могил. Только как и зачем группа Ефремова вышла на Тарасовку мне непонятно. Может шпионы постарались или настолько устали, что потеряли способность ориентироваться. Это место самое плохое- справа патрулируемый тракт, спереди овраг с немецкими позициями, а слева укрепленная Тарасовка.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Parker от 09 Декабрь 2008, 16:50:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Хочется уже выехать на местность и все там исследовать.

Костя, это мало что даст. Кроме гильз да еще чего не найти. А это ни чего не подтверждает, впрочем как и не отрицает ;). А вот постараться отыскать тот дом.... Пораспрашивать местных... Дом не иголка.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 09 Декабрь 2008, 16:52:48
Не, я уже понял, что и гильзы о многом говорят. Да, еще и с Митягиным поговорю насчет братских могил. Где они были точно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 18 Декабрь 2008, 23:16:26
Поговорил с Митягиным. Сейчас он сильно болеет и возможно, что я его больше не увижу. О братских могилах, которые указывают о месте последнего боя узнал. Чтобы составить полную картину хочется перечитать Капусто. 3 братских могилы находились в районе Нижней Тарасовки. Еще есть могила восточнее в районе Журавлевой мельницы. Может быть кто-ни будь знает, что это за место? 55555t? Может поспрашивать у местных? И все-таки я не понимаю как группа Ефремова попала к Нижней Тарасовке.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Parker от 19 Декабрь 2008, 11:43:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще есть могила восточнее в районе Журавлевой мельницы. Может быть кто-ни будь знает, что это за место? 55555t? Может поспрашивать у местных? .

Костя, а это не может как-то связано с домом... (привожу цитату от Ахромкина)


 Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 19 Декабрь 2008, 20:59:31
Я смогу уточнить о Журавлёвой мельнице только на Новогодних праздников. Что-то я уже об этом слышал, но кажется Журавлёва мельница находилась на р. Собжа в районе Красной горки. В районе Тарасовки было 3 мельницы: Тарасовка, Нижняя Тарасовка и Горнево. С оврагов хорошо просматривается Горнево и Нижняя Тарасовка. Остатки плотин наблюдаются у Тарасовки отчётливо. В Нижней Тарасовке непонятно, всё очень заросло. Где там братские могилы, я не знаю. В Нижней Тарасовке только местные жители похоронены.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Декабрь 2008, 23:20:41
Да, на Собже было очень много. У самой Тарасовки было 3 мельницы. Большая мельница была в Мосеенках и 3 у устья Собжи. У нижней Тарасовки было 2 могилы. Одна на левом берегу, другая на правом. Бойцов из этих могил перезахоронили у обелиска.

Паркер, очень хорошая идея. Может тот дом и была мельница. Скорее всего Журавлева мельница это самая болшая мельница в каскаде мельниц в Устье Собжи. Но был ли там бой по правому берегу?

В приложении небольшая схемка. Красное- плотины мельниц.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Декабрь 2008, 23:48:40
Не, меня сбила с толку карта 19 века. Тогда еще небыло не Нижней ни Верхней Тарасовки. Получается, что да. Плотины было 3 и все они были у населенных пунктов.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 00:24:19
Возможно, что события развивались вот так как на этой схеме, но в этом клочке леса мало простора для такого боя о каком пишет Ахромкин.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 20 Декабрь 2008, 08:37:08
На месте ориентироваться надо так вернее.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 10:19:02
Согласен. Но пока я отрабатываю возможные места поиска)

В стихах Митягин пишет, что на правом берегу к югу от плотины Н. Тарасовки отрядом Обелиск была найдена братская могила с 29-ю бойцами и коммандирами. Могилу эту как-то обозначили. Причем эту могилу уже кто-то раскапывал и скорее всего местный. Видимо это были те самые Климов Заводские мародеры.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 10:36:42
Знаешь сколько этих обелисков в России... А Краснов был из Кондрова и умер (когда не знаю)

Скорее всего идет речь об этом обелиске: http://www.geraldika.org/05_2007_48.htm

Роют они конкретно.

Цитировать
Поисковый отряд «Обелиск» был образован в далеком 1989 году на базе завода МЭЛЗ, и с тех пор занимается поиском и перезахоронением со всеми воинскими почестями останков без вести пропавших солдат и офицеров Великой Отечественной войны. Основная цель — не найти оружие, технику, вещи времен войны, как у «черных копателей», а вернуть имя погибшего героя, вырвать его из забвения, найти родных и сообщить о месте гибели и последнем месте успокоения солдата. Участники отряда сейчас уже повзрослели, обзавелись семьями, но до сих пор не изменяют ни себе, ни памяти своих великих предков — с весны до поздней осени они берут нехитрый скарб и едут в леса Темкинского района Смоленской области на места гибели 33-й армии весной 1942 г. За долгие годы своего бескорыстного труда ребята поняли одно: никому, кроме них, эти погибшие солдаты не нужны.

На боевом счету «Обелиска» 49 восстановленных имен солдат и командиров 33-й и 43-й армий, 38 найденных семей и около 40 экспедиций в Темкинские леса. За эти годы отряд стал очень известен в поисковых кругах



Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 20 Декабрь 2008, 10:42:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Знаешь сколько этих обелисков в России... А Краснов был из Кондрова и умер (когда не знаю)

Константин! Я не о "Обелиске" а о стихах Митягина: О каком стихотворении говоришь?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 10:44:48
Стихотворение "Поисковики"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 11:03:42
На месте гибели Ефремова. 1943 г. Непонятно какое это время года и что это на земле. Какое то странное место. Как буд-то на берегу оврага или реки.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 20 Декабрь 2008, 11:06:50
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На месте гибели Ефремова. 1943 г. Непонятно какое это время года и что это на земле. Какое то странное место. Как буд-то на берегу оврага или реки.
Откуда фотка? На земле снег? И каски.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 11:15:43
Фото наверное из архивов. Скорее всего снимали тогда же когда проводилось опознание тела Ефремова. Может быть это такие же показные фотки?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 11:28:26
Цитировать
Откуда фотка? На земле снег? И каски.

Касок 30 будет. Может это как раз у той братской могилы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Ермак от 20 Декабрь 2008, 12:18:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На месте гибели Ефремова. 1943 г. Непонятно какое это время года и что это на земле. Какое то странное место. Как буд-то на берегу оврага или реки.

Я бы сказал, что это край поля. На углубление не похоже, скорее всего возвышенность. Лес ниже вокруг.
Кстати там какойто мальчик, который шел с Ефремовым, говорил про сосны в которых погиб командарм. Сосняком вроде и не пахнет.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 12:46:35
Да, что-то вроде зарастающей поляны. А почему каски лежат в одном месте? То ли бойцов стаскивали на эту поляну, то ли они там все сами перестрелялись. Возможно что это место гибели охраны Ефремова, а сам он погиб где-то поблизости. Метров 100-200.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 20 Декабрь 2008, 12:53:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А почему каски лежат в одном месте?
Да мне вообще не понятно зачем они их на себе (с собой таскали) находясь в той обстановке и услових существования! Кто носил каску  меня поймет.... Простите за прямоту, но еще бы белый накрахмаленный подворотничек продемонстрировали  бы....


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Декабрь 2008, 13:08:40
Ну может если ее носить все время то привыкаешь.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 20 Декабрь 2008, 13:22:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну может если ее носить все время то привыкаешь.
Возможно..... ;D  По три месяца не снимая я конечно не носил... :D
Но в моем понимании, в тех условиях люди несут с собой только самое неоходимое для выживания: легкое вооружение, боеприпасы (если не планируют сдачу в плен), еду.

Все остальное: каски, бронежилеты (в наст. время) и т.п. не актуально!



Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 20 Декабрь 2008, 13:54:07
Каски русские в том районе не редкость, значит носили до последнего. Касок могли и специально накидать погуще для фото.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 20 Декабрь 2008, 13:56:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Касок могли и специально накидать погуще для фото.
Вот это ближе к истине, но конечно не факт.....

По "нередкости" касок: оно понятно 100000 человек.  Вопрос когда их скинули.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 20 Декабрь 2008, 14:16:58
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По "нередкости" касок: оно понятно 100000 человек.  Вопрос когда их скинули.
Скинули во время сдачи в плен.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 20 Декабрь 2008, 14:22:30
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По "нередкости" касок: оно понятно 100000 человек.  Вопрос когда их скинули.
Скинули во время сдачи в плен.

Или в результате разоружения по факту сдачи..... (что в общем-то одно и тоже).  Все конечно возможно. Но это пока только наши предположения.  Но если это так, то принципиальный вопро: "КОГДА?"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 20 Декабрь 2008, 14:27:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Или в результате разоружения по факту сдачи..... Все конечно возможно. Но это только предположения.
Игорь, лично я - уверен. Сам посуди - откуда столько касок? Трофейщики немецкие принесли? Они им не нужны были. Стаскивали убитых - каски с них снимали? И что, как ты правильно заметил, все поголовно были в касках в момент гибели?
Потом - на подписи к фотографии, если я помню - значится , типа - Сын генерала Ефремова и члены правительственной комиссии на месте предполагаемой гибели командующего 33. Там может и другая группа сдалась.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 20 Декабрь 2008, 14:39:45
Отделять зерна от плевен не просто, тем более в вопросах истории.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 20 Декабрь 2008, 15:03:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Отделять зерна от плевен не просто, тем более в вопросах истории.
Полностью согласен, как нельзя опираться только на воспоминания одного Ахромкина.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 20 Декабрь 2008, 17:00:03
30  апреля начальник штаба десантного корпуса полковник Казанкин сообщал:
"1 Опрос командиров дивизий и других командиров по установлению места штаба Ефремова показал, что он в последнее время находился в р-не Б. Весилевка, стремясь пробиться к частям 43 армии.
2. Вышли командиры дивизий:
а) 338-й полковнк Кученев
б) 160-й полковник Якимов
в) полковой комиссар Кошнин

3. Всего прибыло среднего комсостава 189 человек, младшего комсостава 175 человек, рядового состава 302 человека, их них больных и раненных 400 человек. Вооружения полностью нет."

Источник:http://www.1942.ru/book/zhukov.1942.htm


А теперь подумаем:  Комдивы, 189 человек среднего комсостава и 175 младшего комсостава  вышли без оружия! -  Как выходили? Где? Как беженцы? " "Сами мы не местные....." Куда вообще шли без оружия? Может вышли не туда куда хотели? Где личный состав и кто им руководит? Почему и где оставлен Командарм?  Как называется такой "выход из окружения?" и т.д. и т.п.
 
А вот оттуда и еще одна версия гибели Ефремова: "Один из предателей, сдавщихся в плен к немцам, - Бочаров выдал им расположение командарма, который укрывался на окраине деревни в одной из риг. Немцы окружили ригу и пытались взять командарма живым. Он долго отстреливался, а затем, застрелив свою медсестру, а затем застрелился сам.  Эти данные Кононенко узнал после того, как во второй половине мая Бочаров попал кавалеристам в плен"


Мои поиски по значению слова "Рига"
Рига - овин на северо-западе России и в Прибалтике. У эстонцев служила жилищем (рехетуба - букв. рига - изба).
Рига  Большой крытый сарай для сушки снопов и обмолота.


Хотя похоже последние топы надо переносить в  http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1118.0
Константин подойдет - подправит.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: vasso от 22 Декабрь 2008, 11:03:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В стихах Митягин пишет, что на правом берегу к югу от плотины Н. Тарасовки отрядом Обелиск была найдена братская могила с 29-ю бойцами и коммандирами. Могилу эту как-то обозначили. Причем эту могилу уже кто-то раскапывал и скорее всего местный. Видимо это были те самые Климов Заводские мародеры.

отрывок из стиха:

Вот Нижння Тарасовка и пруд,
Все признаки деревни и труда.
Но в этом месте люди не живут:
Лишь часть плотины, гниль и лебеда.

Мы на плотину вышли. Дальше вброд.
По дереву прошли, как по мосткам.
И Толя с нами жмет на переход -
Удача что-ли улыбнулась нам?

Вот колея - забытая дорога.
"Дорога мельника", - вещает важно Толя.
Чащоба, колея видня немного,
Кусты и...выход. Дальше к югу поле.

"Вот здесь, на выходе и находились мы.
Здесь расстреляли нас тогда солдаты.
Те сосны еще век пожить должны.
Их жизнь под двести лет, ребята!

Должно быть здесь, вблизи дороги",-
И показал на пять огромных сосен.
Я не уверен был, в какой-то был тревоге:
Возможно, что Сизов здесь был не точен.
                                                     1987г.

Возможно, что могила та открыта,
Её нашли отрядом "Обелиск".
В могиле той медаль была отрыта,
И валенки, кто в ней, разбиты вдрызг.

Лежали в той могиле двадцать девять
Бойцов и командиров РККА.
Её раскапывал уже какой-то нелюдь,
И был он местный, не издалека

Он, как паук, все обыскал скелеты,
Забрал их документы, имена.
Отец, я думаю, что здесь и ты, но где ты,
Но обнаружена лишь девушка одна.

Её зовут Пичугина Настасья.
Медаль та, Настюшка, принадлежит тебе.
Страну ты защищала от несчастья,
Сизов живой наперекор судьбе.

Поставим мы надгробье над могилой.
Заметим место на века веков.
Лежи отец. Тебя искал мой милый,
У Собжинских, Угранских берегов.
                          июнь 2002г.   

Анатолий, Толя - мальчик Сизов, в 80-90 он был стариком
Мои комментарии:
по тексту место гибели указано однозначно - 5 сосен (немаленьких) на опушке леса, перед полем
из текста не понятно - поставлен ли Митягиным на месте гибели обелиск?
и я так думаю местные (климовзаводские) должны знать это место
был ли кто в музее, что говорят там по месту гибели?
любопытно было бы задать музейщикам вопросы возникшие в ходе дискуссии - про передевание, пистолеты, опознание...

p.s. прилагаю снимок современной местности
думаю что красный кружок и есть место гибели группы командарма
выше - Тарасовка (странно, Митягин говорил что в 80-90х. она необитаема, в наше время видимо там есть жизнь)
был ли кто там на местности?

хотя с Ахромкиным не очень вяжется
полагаю он мог спутать овраг с Собжей, а Собжу (он писал что до Собжи где проходила линия фронта - 10км.) с Угрой
вырубка - юго западнее Тарасовки и сейчас есть, видимо там или лэп или просто просека
непонятно как группа прошла между Горнево и Тарасовокой практически незамеченной


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Декабрь 2008, 13:42:51
Между современной Тарасовкой и Горнево еще была Нижняя Тарасовка. Что она из себя представляла в те годы не знаю. Небольшой хутор или деревня. На современные снимки не ориентируйся- тогда опушка леса проходила совсем по другому, если присмотреться к твоему снимку то ее видно. Именно у Нижней Тарасовки погиб Ефремов и его охрана по версии Сизова. Версию Ахромкина можно будет проверить только на местности. Я собираюсь поискать этот овражек. Думаю, что ничего он не путал.

Почитаю Капусто -напишу еще по теме. У нее давались воспоминания жительницы деревни Тарасовка.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 22 Декабрь 2008, 20:19:56
Костя у Нижней Тарасовки как раз в овражке попадались личные вещи красноармейцев: неиспользованые запалы от РГД-33, мыльница, подсумок, станок для бритья, обрывки ремней. Летом в овражке делать нечего там очень высокий бурьян и сыро, по весне его вероятно затапливает. Я его смотрел в этом году в ноябре, но плохо.  В Нижней просматривается только 3 фундамента, где остальные дома, непонятно, всё очень сильно задерновано и заросло.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Декабрь 2008, 20:40:00
Я подозреваю, что дом в лесу это и есть Нижняя Тарасовка. Только зачем они забрели в этот тупик непонятно. В группе был некий проводник- председатель колхоза, возможно это был шпион и их просто завели туда.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Декабрь 2008, 20:51:24
Цитировать
".......Один из предателей, сдавщихся в плен к немцам, - Бочаров выдал им расположение командарма, который укрывался на окраине деревни в одной из риг........."

Ага, с медсестрой, мальчиком и охраной.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 22 Декабрь 2008, 20:54:20
Цитировать
Ага, с медсестрой, мальчиком и охраной.


Константин! А был ли в том момент мальчик и тем более охрана? Из приведенной мною выше  информации следует, что он был лишь с медсестрой! Каким образом, по Вашему мнению, вообще выжили лица из состава взвода охраны?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Декабрь 2008, 21:02:30
Цитировать
Константин! А был ли в том момент мальчик и тем более охрана? Из приведенной мною выше  информации следует, что он был лишь с медсестрой! Каким образом, по Вашему мнению, вообще выжили лица из состава взвода охраны?

Я лично больше доверяю воспоминаниям Сизова и Ахромкина. они в общем то совпадают и дополняют друг друга. Да и с местоположением братских могил совпадает. Как выжили? Это у них надо спросить)))

То что ты цитировал выше из книги Федора Давыдовича Свердлова немножко бредово. Что какие то 400 человек вышли без оружия... Откуда это взяли?

Может у кого то и небыло винтовки, но не у всех.

А показания Бочарова из 10-х уст не очень правдоподобны.

Тем более читаем:

Цитировать
Один из авиаэкипажей все же обнаружил большую группу наших войск. В ее расположение на парашюте была сброшена радистка Мария Козлова. 21 апреля в штаб армии она сообщила по рации: нахожусь в районе Ново-Михайловки, в лесу, не-обходимы продукты на 500 человек. Это были остатки 1292 полка 113-й дивизии. Шли организованно, с оружием. Несли раненых. Продвигались осторожно, постоянно высылая разведку и на привалах расставляя часовых.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 22 Декабрь 2008, 21:18:46
Цитировать
Я лично больше доверяю воспоминаниям Сизова и Ахромкина.
 Что какие то 400 человек вышли без оружия... Откуда это взяли?

Ну если ты довереяшь......А к стати почему? Больше героизма?
Откуда взяли данные о 400 человек? Оттуда куда и спрятали и прячут до сих пор!
Чтобы читали  "мальчика Сизова"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Декабрь 2008, 21:20:14
Цитировать
Откуда взяли данные о 4000 человек? Оттуда куда и спрятали и прячут до сих пор!

Какие 4000? в группе Ефремова было 250-300 человек. Мы сейчас говорим о последнем дне. О дне гибели Ефремова, когда уже и Кучинева разбили и Ефремовская группа поредела. Я так прикинул...человек 40 после овражка остались с командармом и пошли обратно, остальные 210 пошли боем на Тарасовку. Далее выходили группами и одиночками.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Декабрь 2008, 22:08:39
А чем тебе цифра в 250 человек не нравится? Цифру 400 я нигде не встречал, у Ахромкина дается цифра в 300 человек, где-то встречал цифру в 200 человек. Я беру среднюю в 250 человек. Если учесть, что перед Ключиком в группе было около 500 человек, то после столкновений у Костюкова и Ключика в группе как раз 250 и осталось.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 23 Декабрь 2008, 21:23:16
Наложил на спутниковый снимок карту 1930-х годов и вот что вышло.
Кстати, после войны Горнево и Нижняя Тарасовка существовали.

Желтое- границы полей
Красное- поселки
Белое- дороги

Место гибели Ефремова можете додумать сами.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: vasso от 24 Декабрь 2008, 09:21:12
 :'(
Костя, что же ты раньше эту карту-схему не нарисовал...
в августе этого года полчаса стояли на дороге между Кл.Заводом и Горнево, как раз на этом самом поле
ждали пока человек перекинет порезаннаю заднюю покрышку наперед
от дороги до опушки леса - до предполагаемого места гибели группы компандарма 5 минут пешком...

там наверное дожны быть следы разрытой могилы, согласно Митягину?
и почему братская могила и обелиск расположены "не там" - севернее Горнево?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Декабрь 2008, 10:50:17
Цитировать
там наверное дожны быть следы разрытой могилы, согласно Митягину?
и почему братская могила и обелиск расположены "не там" - севернее Горнево?


Должны быть, но опять же надо искать.

Обелиск севернее Горнево создавался еще в 80-х годах. Место там хорошее: сухое, высокие сосны , поэтому обелиск и сделали там. О братской могиле южнее Н. Тарасовки узнали не так давно и обелиск  к тому времени уже существовал.

Р.s. Хотелось бы найти эту братскую могилу южнее Н.Т. и эти 5 сосен.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Декабрь 2008, 22:48:53
Сейчас у меня на руках книга Капусто, в которой последний бой Ефремова описан очень подробно. Год назад я ее уже читал, но поверхностно, а сейчас вижу, что в книге даются ответы почти на все вопросы, что здесь давал Игорь. Чуть позже я выложу сюда фрагменты из этой книги и после можно будет обсудить.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 25 Декабрь 2008, 18:48:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
То что ты цитировал выше из книги Федора Давыдовича Свердлова немножко бредово. Что какие то 400 человек вышли без оружия... Откуда это взяли?

Я все же кратко напомню -кто есть Ф.Д. Свердлов.
Родился в 1921 году. С отличием окончил артеллерийское училище. С первых до последних дне войны на фронтах. Трижды ранен Инвалид войны.  Награжден 6 боевыми орденами.
В 1949 году с Золотой медалью окончил Военную академию имени М.Ф. Фрунзе, в 1952 году ее адъюнктуру. Был доцентом, а затем профессором этой академии более 30 лет. Опубликовал 15 книг, из которых 8 переведенны во многих странах, и более 330 печатных работ по героике войск, теории и истории военного искуства.


Это к вопросу о бредовости......


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 25 Декабрь 2008, 19:34:09
Ну вот видишь, это автор не специализирующийся на 33-й армии. Писал он много. Процитировал кого-то особо не разобравшись.

Выкладываю здесь воспоминания Сизова в творческой обработке Юлии Капусто


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 25 Декабрь 2008, 19:40:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну вот видишь, это автор не специализирующийся на 33-й армии. Писал он много. Процитировал кого-то особо не разобравшись.
Опять все перевернул! ;D ;D Я ему про регалии, а он мне про узкую специализацию! :D ;D :D


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 25 Декабрь 2008, 20:17:06

   Итак, на карте линия стрелок, начерченных по рас-
сказам Сизова красным фломастером, делает петлю на
север и на запад от Новой Михайловки и устремляется
на юг, мимо Горнево, мимо Нижней Тарасовки...
   Дальше линия красных стрелок пересекает Собжу
левее (восточнее) мельничной насыпи к последнему,
накрест пересеченному овалу, к месту последнего боя,
боя в сосеннике.
Сколько их шло тем последним путем в сосенник?
   - Человек двести, не больше,- теперь говорит
Сизов, который до сих пор счет вел на тысячи.
   Только значительно позже я пойму, что была
в этом сосеннике - этим сосенником мы шли от того
места, где, по Стопудову, погиб командарм.
   Какие там сосны! Где-то совсем далеко от земли
они прокалывают синее небо.
   Тогда до меня не дошло, что это тот самый лес.
в котором шел последний бой группы Ефремова.
   Краснов и Митягин старались молчать при Стопу-
дове. Они хотели сохранить его в первозданном виде,
не портить версией другого очевидца.
   Кстати, к этому месту мы и должны были подъ-
ехать с юга, когда по дороге с колдобинами, наполнен-
ными вчерашним дождем, пытались протащить чуть
ли не на руках изнеженные гаражом "Жигули" Кимос-
лава Загоруйко. Как знает читатель, тогда мы вер-
нулись.
   Лес этот просторный, здесь нет тесноты. Лес и сей-
час просматривается, хотя с тех пор все леса тут
заросли, а тогда это, видно, был настоящий сосновый
бор, недаром он и назывался сосенник. Тем более он
     был виден насквозь в апреле, подсвеченный
белым снегом. Бой вести в этом лесу - что в поле
открытом.
   - Бой в сосеннике лютый был,- вспоминает Си-
зов.- Бой шел весь день. То здесь, то там появлялись
немцы, они отовсюду шли.
   Подробностей этого боя Сизов не знает - если бы
он видел  тот  бой  в  подробностях,  не  был  бы  он
очевидцем гибели командарма. Толя прятался за ство
лы деревьев, да не стоял - лежал. Если высовывался
его одергивали: "Лежи смирно!" Был Толя тут за
сосной между двух женщин - военврачей, они вместе
держались и за Толей смотрели.
   "Жалели меня тогда",- вспоминает Сизов. Все
жалели! Что же этим двум женщинам было его напос-
ледок не пожалеть, тем более что они, наверное, и ма-
терями стать не успели. Да и солдат, пробегавший
мимо сосны той, только Толя голову поднял, цыкнул:
"Ты что?" - и каску мальчику бросил под ноги.
   Да, все тут были как на одно лицо, недаром они так
сами о себе говорят. Но голодные, давно не спавшие
люди, утратившие то, что отличало каждого из них от
другого, и в этом друг на друга были похожи - в том,
как они оберегали мальчика, попавшего к ним.
   Что-то, наверное, было в том Толе сорок второго
года, что делало его средоточием той человечности,
что еще сохраняла в себе эта обмороженная, обез-
ноженная, загнанная армия. А может, и не было в нем
ничего такого? Может, в них это было. В них!
   А он только что худенький, малорослый - на вид
ребенок совсем, вот и все. Ничего не совершил Толя -
не дали ему ничего совершить, даже оружия ему не
вручили, запретили в боях участвовать, но он сконцен-
трировал на себе все лучшее, что в ефремовской армии
оставалось до последнего часа, и это был тоже посту-
пок. Так линза собирает на себя солнечный свет.
   Толя лежал смирно, как ему было велено. Все же
хоть и головы не подымал, можно было заметить:
только в одном месте наши управятся с немцами -
уложат их или угонят (и сами при этом лягут),- вроде
утихнет бой, и уже с другой стороны немцы идут -
они со всех сторон окружили лес. Вот где ловушка!
   Митягин подтверждает: они сюда все свои силы
бросили. Оттого-то и выходили в это время из окруже-
ния другие группы ефремовской армии.
   Недаром Кириллов и Мария Козлова смогли вы-
вести 670 человек. Недаром 60 человек вывел БоД-
ров, начарт 113-й дивизии. Недаром в разных местах
218 человек переплыли к своим через Утру. И у себя
в собственной армии Ефремов взял на себя роль
отвлечения.
  Нет, Толя не был угранским Гаврошем. не был тем
сорванцом - мальчишкой парижских улиц, что пода-
вал патроны сражавшимся на баррикадах. Он был
крестьянский сын, знал, что отец погиб, а он должен
 вернуться к матери и сестре. Да и неоткуда было здесь,
в сосеннике, патроны таскать. А взять обойму у това-
рища, упавшего навсегда, солдаты и сами могли. Ник-
то его ни о чем не просил. И характер был не тот
у Толи - слава судьбе.
  Бой менял направление, место - то приближался,
вот рядом, совсем рядом с Толей, то удалялся, а то
дробился - немцы старались разрезать то, что оста-
лось от ефремовских войск.
  Женщины-военврачи переползали от дерева к дере-
ву, а с ними и Толя. Где-то в лесной лощине собралось
много народу - врачи, сестры, раненые, те, у кого уже
ни одного патрона.
   А потом бой совсем удалился. И наши, и немцы
вошли в самую глубь сосенника. Только пальба слыш-
на. И вдруг все стихло.
   Было уже дело к вечеру, но еще не смеркалось.
Кто-то бежал из глубины сосенника. Толя заметил -
без каски, без шапки.
   И тут, как ветер, по лесу весть пролетела. Нет
больше ни одного автоматчика!
   Вся охрана командарма слегла. Вот когда страшно
стало. Страшнее, чем перед пушками у Новой Михай-
ловки.
   Весть пролетела, что командарм на западной опуш-
ке леса сидит, у сосны на снегу. Бросились к ко-
мандарму.
   Генерал Ефремов и правда сидел на опушке леса,
прислонившись к сосне, совсем как тот майор у Верх-
ней дороги, чья кубанка хранилась в Толином вещ-
мешке. Рядом с ним сидел комиссар. У соседней сосны
еще командиры сидели. В архиве Краснова есть запись,
Рассказ женщины, которая говорила, что у соседней
сосны сидел не комиссар, а капитан. Прошу читателя
это пока только запомнить.
   Кинулись к командарму, да говорить уже было
нечего.
   Из глубины леса, с востока, от той лощины, где они
только что были, гурьбой бежали немцы, с запада,
   с поля, к лесу подходила немецкая цепь. Эти шли на
равном расстоянии один от другого - ну точно
цепь! - у каждого автомат впереди. Как - в кино!
   Идут, как заведенные, как механические солдати-
ки - шагом особым! Смерть идет!
   Что ж генерал сидит? И вдруг понял Толя: не
может встать генерал. Ранен. Уж он бы бросился им
навстречу со своим автоматом. Опять западня! Опять
с двух сторон!
   Тут все, кто здесь был, попадали в снег - по
Сизову, может, сорок или пятьдесят человек тут бы-
ло,- в снег головой уткнулись, чтоб хоть не видеть
руками головы обхватили.
   А что оставалось? Ни у кого ни патрона! И женщин
тут было больше. Только Толя не мог оторвать глаз
от генерала. Мальчик смотрел на генерала, вместо
того чтобы опустить голову в снег, и увидел: генерал
взял пистолет, приставил ею к виску, выстрелил
и остался сидеть у сосны. Было это от Толи метрах
в пятнадцати.
   Тогда Толя тоже уронил голову в снег, как все
остальные. Был он опять между тех двух женщин-
военврачей. Тут же услышал еще несколько выстре-
лов - пот ом он поймет, что они значили.
   Теперь только он узнал, каким ужас бывает. Холо-
док прошел по спине, потом мурашки, а потом жаркие
иголочки впились в кожу, прошли насквозь, от спины
до груди. Толе показалось, что он сгорает от жара.
Немецкая цепь подошла вплотную к опушке.
   Командарм сидел спиной к сосне, лицом к лесу,
а они с поля входили в лес и смотрели только вперед,
ни в стороны, ни назад - только вперед! Прусский
неумолимый строй. Прямолинейно - вперед! И кома-
ндарма, за которым охотились, они не заметили. Ни
командарма, ни комиссара, ни тех, кто был с ними,
потому что смотрели только вперед.
   Они прошли те пятнадцать метров, которые от-
деляли генерала от Толи, и пошли через попадавших
в снег, охвативших голову руками, чтобы ее уберечь,-"
ничего тут не убережешь!
   Строй свой, свою цепь они не нарушили, сохраняли
между собой интервалы, но тел, распростертых перед
ними, не касались своими сапогами, брезговали, вид-
но,- зато они расстреливали лежавших, строчили
по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -
И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли,
дикого не хотели оставить живым.
   У Толи в ушах звенело от выстрелов, которые
гремели прямо над самой его головой и вплотную
с ним рядом - справа и слева.
   Ни холодка, ни мурашек, ни горячих иголочек, ни
жара внутри - ничего больше Толя не слышал. Вроде
бы одеревенел.
   Взрослый Сизов семь минут был в клинической
смерти. Душа у Толи в ту пору тоже как бы в смерти
была. Но длилось это дольше, чем семь минут. До-
лго, старательно, педантично расстреливали немцы
лежавших людей. Сизов повторяет: больше там жен-
щин было. Кто сказал: "Лежачих не бьют?" Это
неправда.
   Вдруг Толю пудрой обсыпало. Надо ж! На губах,
в носу почувствовал пудру. Это, видно, разорвало
пудреницу у женщины-военврача, которая лежала ря-
дом с Толей. Слишком натуралистична эта деталь, но
я ее привожу, потому что такого Сизову не выдумать.
Чтобы не гарью, а пудрой обдало в тот смертельный
момент.
Это как аргумент. Вместо металлоразведки.
   Уже все позади, уже все кончено, а они строчат от
головы до ног по лежачим. Каждого немцы расстреля-
ли отдельно, многократно, с гарантией прочности.
Сделали свое дело и дальше пошли к тем, кто гурьбой
было бежал к этому месту.
   Увидев цепь, те немцы, что бежали от лощины,
остановились и дали этим проделать приказанную им
работу. Теперь все вместе ушли отсюда.
   Ушли и совсем стало тихо. Так тихо, как было
тогда, когда прошла весть о том, что у командарма
нет больше охраны.
   Даже тише. Долго так лежал Толя. Не смел под-
нять головы.
   Хоть и остервеневшие за эти бессонные дни и ночи
были те немцы, что расстреливали лежавших женщин,
уткнувшихся в снег, охвативших руками головы, но
гот, кто должен был Толю расстреливать (был, надо
полагать, в той цепи порядок), тот, кто проходил
возле Толи, думаю, принял его за ребенка и пожалел.
Митягин говорит, это исключено, это были эсэсовцы.
Просто случайность. Что немцы разные были - это
один из пунктов моих разногласий с Митягиным.
   Еще полежал Толя. Страшно обнаружить было,
что он жив-невредим. Дышать даже страшно. Сосны
услышат. А что, как вернутся немцы? Тогда тем более
надо скорее уходить!
   Решился. Тихо спросил: "Есть кто живой?" Шепо-
том спросил.
   Чей-то голос девичий тихо отозвался: "Я живая".
Толя вскочил и этой девчонке шепотом приказал:
"Вставай!" Уже и Толя приказывал. Не было коман-
дарма. Девчонка вскочила. Девчонка была постарше
его, лет восемнадцати, но тоже худенькая, тоже ро-
сточком маленькая. Она лежала через человека от
Толя, дальше от опушки, но примерно в том же ряду,
если о рядах можно тут говорить, мимо нее должен
был проходить тот же немец, что мимо Толи. Он и ее,
видно, принял за ребенка. И ее пожалел? Потом Толя
узнает, что ее зовут Валей, что она телеграфистка, но
пока не до того было. Следующее дело, как мужчина,
он взял на себя.
   ...Сердится Митягин, читая мой текст. Они пожале-
ли кого-то...
   Мальчик подошел к мертвому командарму. Рядом
с ним у сосны сидел мертвый комиссар. (Вспомним,
что по рассказу одной женщины - капитан.) У сосед-
ней сосны - еще три командира. И они были мертвые.
Теперь Толя понял, что значили те выстрелы.
   Подобрал пистолеты у командарма и у комиссара.
Снял с обоих планшеты с картами. Обшарил карманы.
   У командарма в карманах не было ничего. У ко-
миссара (или у капитана) в одном кармане шинели
нашелся небольшой мешочек соли - самое ценное из
всего, что могло быть, в другом - краюшка хлеба,
фунт, не больше,- домашней выпечки хлеб.
   - Для командарма, наверное, берег,- замечает
теперь Сизов. Тот мальчик - пятнадцатилетний То-
ля - опустошил карманы мертвого комиссара (капи-
тана?). В кармане гимнастерки нашел еще и часы
белые на цепочке.
   Почему я ставлю в скобках, под вопросом, конечно,
этого капитана? Потому что в деревне Цынеево спустя
несколько лег у Митягина случится необычная встреча.

Он спросит у одной старой женщины, кто у них стоял
в доме. Первым она назовет капитана Митягина. Ми-
тягин бросится к ней, как к родной, на другое лето мы
приедем в семью Марии Демидовны уже как к своим.
Мария Демидовна будет рассказывать, какой спокой-
ный был человек капитан Митягин. Во время обстрела
никогда не спускался в подпол, садился в красный угол
под образа. Чтобы не подумалось лишнее, Митягин-
сын уточняет: там сейф у него стоял. Но я и лишнее
думаю: может, хотелось капитану Митягину под обра-
зами сидеть? Расскажет Мария Демидовна, какой про-
стой был капитан. Сено, которое его ребята добывали
для лошадей, делил между своей лошадью и хозяйской
коровой. Митягин и его люди жили с семьей Марии
Демидовны как свои - общим столом. А у Марии
Демидовны была в доме соль. Так не дала ли она на
прощание мешочек соли капитану Митягину? И краю-
ху хлеба домашнего тоже могла дать с собой.
   А вдова Владимирова говорит, что у мужа были
белые часы. (Хочется ей все же думать, что рядом
с командармом был ее муж.)
   И пистолет, и часы, и мешочек с солью, и хлеб
мальчик рассовал по карманам, планшеты через плечо
перекинул. Страшно? Страшно.
   - Все это быстро произошло,- вспоминает Си-
зов, вроде не соображал ничего, вроде тоже был нежи-
вой. Все, что он делал, он делал словно по чьему-то
указанию. Пятнадцать лет назад выпустили его
в жизнь мать и отец, чтобы жил, и он должен был
выжить. Ни командарму, ни комиссару (может, капи-
тану интенданту 3-го ранга Митягину) то, что он брал,
уже было не нужно. А ему, Толе, нужны и хлеб, и соль,
и часы, и карта; нужен ли ему пистолет - этого он не
знал, взял просто на всякий случай.
   Вернувшись к девушке, он повесил ей на плечо
второй планшет, и они побежали от этого места. В по-
следнем приказе командарма было сказано четко:
"Бойцу не оставлять своего командира". Но Толя не
был бойцом. Да и командующего уже не было. И ко-
миссара не было. И тех командиров, что у соседней
сосны сидели, их тоже не было. И все же не мог он, не
мог даже спустя сорок лет сразу вот так пред сыном
командарма предстать. Не мог! Хотя ни в чем он не
был виновен. Вот почему он не пришел тогда к Еф-
ремову и Краснову.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 25 Декабрь 2008, 21:20:14
  Интересно конечно почитать, но сплошная лирика и противоречия пораждающие массу вопросов!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 25 Декабрь 2008, 21:24:00
Книга эта клееная- сканировать тяжело, поэтому кратко изложу факты от себя.

В Нижней Тарасовке был бой, есть свидетели этого боя из местного населения. На север от Нижней Тарасовки находилось 2 братских могилы из которых были извлечены останки 176 солдат. Т.е. основная масса Ефремовской группы полегла там.

Потом, поляна с касками, что мы видели на фото располагалась южнее Н. Тарасовки. В районе где находилась там самая братская могила на 29 солдат

Чуть севернее обелиска была братская могила на 71 человека.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 25 Декабрь 2008, 21:25:51
Цитировать
Интересно конечно почитать, но сплошная лирика и противоречия пораждающие массу вопросов!

Ты изложи все вопросы по порядку и в одном посте, чтобы не разводить разговор на 100 страниц.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 25 Декабрь 2008, 21:49:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Выкладываю здесь воспоминания Сизова в творческой обработке Юлии Капусто
А книжка, случаем вышла не под редакцией Александра Беляева?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 25 Декабрь 2008, 21:50:47
Сколько их шло тем последним путем в сосенник?
   - Человек двести, не больше,- теперь говорит
Сизов, который до сих пор счет вел на тысячи.

 Откуда  у 15-летнего пацана информация о численном составе? Сам считал? Тысячи тоже?

Ничего не совершил Толя -
не дали ему ничего совершить, даже оружия ему не
вручили, запретили в боях участвовать,  

Не вижу во всем тексте ни одного упоминания отом, что Сизов был проводником.

Недаром Кириллов и Мария Козлова смогли вы-
вести 670 человек. Недаром 60 человек вывел БоД-
ров, начарт 113-й дивизии. Недаром в разных местах
218 человек переплыли к своим через Утру. И у себя
в собственной армии Ефремов взял на себя роль
отвлечения.

Лирика! Немцы знали где командарм? Откуда?

Эти шли на
равном расстоянии один от другого - ну точно
цепь! - у каждого автомат впереди. Как - в кино!

Действительно-"как в кино"!

Тут все, кто здесь был, попадали в снег - по
Сизову, может, сорок или пятьдесят человек тут бы-
ло,- в снег головой уткнулись, чтоб хоть не видеть
руками головы обхватили.
И женщин
тут было больше.  

Паника! Женщин больше! И это отвлекающая группа?

генерал взял пистолет, приставил ею к виску, выстрелил
и остался сидеть у сосны.  

Сомнительно то, что не упал.

они расстреливали лежавших, строчили
по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -
И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли,
дикого не хотели оставить живым.

Внимательно читаем!

Еще полежал Толя. Страшно обнаружить было,
что он жив-невредим. Дышать даже страшно. Сосны
услышат. А что, как вернутся немцы? Тогда тем более
надо скорее уходить!
   Решился. Тихо спросил: "Есть кто живой?" Шепо-
том спросил.
   Чей-то голос девичий тихо отозвался: "Я живая".  

И как остались живы? В сказку о жалости немцев не верю!


А ему, Толе, нужны и хлеб, и соль,
и часы, и карта; нужен ли ему пистолет - этого он не
знал, взял просто на всякий случай.

Карта деревенскому поцану?


И все же не мог он, не
мог даже спустя сорок лет сразу вот так пред сыном
командарма предстать. Не мог! Хотя ни в чем он не
был виновен. Вот почему он не пришел тогда к Еф-
ремову и Краснову.

За что стыдно-то? Если все так и было?

Это все так... с ходу.






Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 25 Декабрь 2008, 22:03:22
Цитировать
Откуда  у 15-летнего пацана информация о численном составе? Сам считал? Тысячи тоже?

Под тысячами имелось ввиду “много”. Примерную численность можно понять и без строгого пересчета, на глаз.

Цитировать
Не вижу во всем тексте ни одного упоминания отом, что Сизов был проводником.

Так он и небыл проводником. Он просто шел с группой.
Цитировать
Женщин больше! И это отвлекающая группа?

Отвлекающая группа вся погибла, а женщины не рвались в бой, поэтому под конец их было больше.

Все остальное это лирика, которую надо фильтровать.

Но факты говорят, что последний бой происходил в районе Нижней Тарасовки- Горнево. Район там небольшой и если соединить всю информацию, что у нас имеется получится цельная картина.

Цитировать
А книжка, случаем вышла не под редакцией Александра Беляева?

Нет




Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 26 Декабрь 2008, 08:42:31
Есть еще одно - очень существенное! Если отталккиваться от текста, то на месте гибели (последнего боя) должно присутствовать значительное количество стрелянных пистолетных гильз калибра 9 мм., что в принципе не свойственно нашим местам (я находил подобные только в единичных экземплярах),  так как основным стрелковым оружием немцев всетаки являлся карабин Маузера К-98 калибра 7.92 мм.

"у каждого автомат впереди...... они расстреливали лежавших, строчили по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли, дикого не хотели оставить живым."


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 26 Декабрь 2008, 09:00:37
Еще сомнения. По Ахромкину и тому же Сизову бой с охраной Ефремова происходил севернее Н. Тарасовки. И охрана полегла там. Так как оставшиеся люди, в основном женщины, раненый Ефремов и мальчик попали в лес через плотину южнее Н. Тарасовки?

У Капусто фигугрирует еще одна версия. По воспоминаниям Стопудова Ефремов погиб севернее Н. Тарасовки под сосной.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 26 Декабрь 2008, 09:04:31
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще сомнения.
Сомнения в чем? В достоверности воспоминаний Сизова?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: vasso от 26 Декабрь 2008, 09:09:51
наверное жители Н.Тарасовки были в курсе где были перстрелки и где точно погибла группа Ефремова - ведь вроде они хоронили погибших в братские могилы
и наверняка запомнили поляну с убитыми медсестрами
так что рассказы участников событий (Сизов, Стопудов) конечно ценны, мы не в праве их винить в неточности показаний - не дай бог оказаться кому-то из нас на их месте
а местые жители уже в более спокойной обстановке могли все запомнить и подметить важные детали

кто работал с жителями Н.Тарасовки после войны? Митягин, Краснов, Мельников, Капусто?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 26 Декабрь 2008, 09:16:27
Ты прав. Как видишь, деревень тогда было много и жителей тоже. Одна из жительниц Н. Тарасовки была свидетельницей боя за Н. Тарасовку и как раз указала на эту братскую могилу на 171 человека. Работал там Краснов в середине 70-х годов.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 26 Декабрь 2008, 22:22:58
"у каждого автомат впереди...... они расстреливали лежавших, строчили по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли, дикого не хотели оставить живым."
Очень похоже на художественное произведение о войне годов этак 50-х.
Если бы человек такое действительно увидел, ну если не рассказывать, то по меньшей мере писать об этом никогда об этом не стал.



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Parker от 27 Декабрь 2008, 00:49:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"у каждого автомат впереди...... они расстреливали лежавших, строчили по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли, дикого не хотели оставить живым."
Очень похоже на художественное произведение о войне годов этак 50-х.
Если бы человек такое действительно увидел, ну если не рассказывать, то по меньшей мере писать об этом никогда об этом не стал.



Полностью с Вами согласен. Хотя в свое время на подобное, но только высказанное мною, Вы смотрели иначе ;)
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А тем и не устраивает, что это не донесение, а отрывок художественного произведения. Одни танки чего стоят ( хорошо, что хоть не "Тигры") :D


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Апрель 2009, 20:55:05
В этот день погиб  М.Г. Ефремов....Посмотрите на погоду за окном. Был в лесу- очень сыро, снега практически нет.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 19 Апрель 2009, 22:14:31
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В этот день погиб  М.Г. Ефремов....Посмотрите на погоду за окном. Был в лесу- очень сыро, снега практически нет.
За руганью из-за стёртых постов забыли о событиях, о которой уж точно больше тысячи сообщений написали...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 00:29:23
Панорама. Справа Кобелевский тракт и далее Горнево. Перед нами лес в котором предположительно погиб М.Г. Ефремов.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 00:30:30
1. Горнево.

2. Развилка дорог на Тарасовку верхнюю и нижнюю. Справа пойма Собжи.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 00:40:32
1. Дорога на Нижнюю Тарасовку

2. Переправа у Гонево

3. Блин

4. Снарядец


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 00:46:28
1. Предположительно тот самый овраг, на который, вышел последний отряд во главе с М.Г. Ефремовым

2. Нижняя Тарасовка

3. Та самая плотина, по которой предположительно переходил мальчик Сизов с Ефремовым и отрядом.

4. Вид на Собжу с плотины


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 00:51:46
1. Переправа

2. Дорога мельника

3. Слева от дороги рубили лес

4. Справа вот такой лесок.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 00:54:57
1. Вырубка слева от дороги. Заметьте, что местность похожа на фото "Поляна с касками"

2. Выход дороги на поле. По версии Сизова где-то у этих сосен погиб Ефремов. Получается, что так.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 00:57:22
Мысли допишу позже.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: vasso от 13 Май 2009, 12:19:03
 *THUMBS UP* Константин, респектище!!!
ждем мыслей


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 13 Май 2009, 20:20:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
1. Вырубка слева от дороги. Заметьте, что местность похожа на фото "Поляна с касками"

Да, но за 67 лет..................


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 21:07:47
Теперь рассказываю. С Южной стороны от Климов – Завода найти дорогу мельника практически невозможно, поэтому я заходил от Нижней Тарасовки. В общем, то местность сходится с рассказами Сизова и Ахромкина. Только меня удивило одно: плотина у Н. Тарасовки не маленькая - длинной около 100 метров, если не больше. Зайти на плотину можно было чуть западнее Н. Тарасовки. Как охрана Ефремова, медсестры и сам Ефремов, в общей сложности в количестве около 50 человек, под обстрелом смогли пересечь Собжу по плотине? Может быть, все немцы были отвлечены основным боем у оврага входящего в Н. Тарасовку? Далее после плотины дорога мельника поднимается на возвышенность, на которой, по видимому и находился тот самый сосенник где и происходил последний бой. Сейчас, как видно по фоткам, лес в этом месте молодой и видимо, после войны вырубался. Далее дорога мельника спускалась с возвышенности в сторону Климов Завода. Там, южнее сосенника на возвышенности и по опушке поля сейчас проходит жидкий смешанный лес береза/сосна/кустарник. На фотке, где показана поляна с касками заметно, что место находится на возвышенности и это сходится с реальным рельефом местности, но это не главное. Как мне кажется, Ефремов погиб не у южной опушки леса, куда выходила дорога мельника (последняя фотка), а где то на западной опушке, ближе к Горнево. Это я понял, еще раз перечитав Капусто.

Короче, что можно сказать. Чтобы окончательно удостовериться в версии Сизова достаточно пройтись по этой возвышенности с сосенником с минником в руках и если будет попадаться обильный настрел в разных частях леса, то это то место. Заодно можно будет и поляну с касками поискать.

P.S. Панорамы малесь не доделал  ::)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 13 Май 2009, 22:41:31
По этой теме нашёл книгу ранее мне не известную. Сделал фото интересующих страниц, но выложить не могу--не получается. Там как раз воспоминания очевидцев похорон Ефремова и о Козловой мельнице немного.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 13 Май 2009, 23:26:02
Вот одно из воспоминаний, возможно качество изображения будет плохим.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: дутова от 13 Май 2009, 23:47:03
Доброй ночи ! Костя, посмотрела Ваши фото по местам предполагаемой гибели группы Ефремова и возник вопрос: а почему предпологаемой? Разве точно не известно? До сегодняшнего дня никто , даже его сын и близкие не искали это место ? А Вам всем, интузиастам, любящим свой край и историю- большое уважение от нас за память о дедах и отцах, лежащих там на вашей земле. Спасибо за фото. Надеюсь не последние!!!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 23:47:31
Пять пять Т. Спасибо!!! Выкладывай все))


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Май 2009, 23:52:30
Вопрос. Где находилась Козловская мельница и Ферапонтовский хутор?

Козловская мельница это и есть мельница у д. Н. Тарасовка или ближе к Горнево?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 14 Май 2009, 09:02:27
Козловская мельница это мельница у Нижней Тарасовки и есть. Я у местных узнавал, да и по смыслу воспоминаний всё сходится на том месте.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 14 Май 2009, 09:44:27
Осталось выяснить где находился этот хутор. У местных надо поспрашивать.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Евгений И от 23 Июль 2009, 22:38:09
Привет Константин. Случайно зашёл на сайт.Люблю эти места. эти леса,поля УГРУ. Хорошим ты делом занимаешся, память о войне, о людях оставшихся на полях сражений  - это правильно. Если тебе интересно где находится бывший ферапонтовский хутор- рассказываю. Я внук Алексея Ферапонтова последнего хозяина хутора возле которого погиб командарм Ефремов. По рассказам деда хутор был разрушен в 34-35 годах, но хоз постройки с большим забором и частью дома оставались к началу войны. Дед уже к этому времени с семьёй переехал в Мытищи. По рассказам его друзей и земляков из СЛОБОДКИ и КЛИМОВ ЗАВОДА это я помню по детским воспоминаниям во время войны на хуторе стояли бочки и немцы там устроили пункт погрузки на лошадях в повозках набирали воду в роднике который возле СОБЖИ под горой и возили воду в госпиталь Вода там класс!!!
В семидесятые годы я бабушкой и родителями (она кстати из Горнева) приезжал в эти места и бабушка мне точно показывала место нашего хутора. По дороге которая идёт из Горнева наверх через СОБЖУ проходишь мимо памятника Ефремову и ещё триста метров вперёд и слева у опушки большая поляна вот тут и был хутор . Сейчас поляна уже заросла деревьями но различить можно. Пять лет назад заезжал туда на внедорожнике. Дорога была разбитая. Если что интересно пиши.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Июль 2009, 04:46:19
Привет. Я потрясен, что на просьбу найти Ферапонтовский хутор не кто-нибудь, а сам внук Алексея Ферапонтова, все же мир тесен. Тогда получается, что Ефремов погиб севернее Тарасовки, а это уже не сходится с версией Сизова. И все же примерный район гибели Ефремова мы знаем. Удастся ли когда-нибудь узнать точное место гибели?

Посмотрел, действительно, на карте 39 года в этом месте поле и два отдельно стоящих строения.

Я еще отпишу в личку...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Август 2009, 22:30:18
Цитировать
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бой

Скорее всего здесь Ахромкин имел ввиду один из хуторов. Осталось выяснить где он точно находился.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 11 Октябрь 2009, 22:04:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Привет. Я потрясен, что на просьбу найти Ферапонтовский хутор не кто-нибудь, а сам внук Алексея Ферапонтова, все же мир тесен. Тогда получается, что Ефремов погиб севернее Тарасовки, а это уже не сходится с версией Сизова. И все же примерный район гибели Ефремова мы знаем. Удастся ли когда-нибудь узнать точное место гибели?
Посмотрел, действительно, на карте 39 года в этом месте поле и два отдельно стоящих строения.

Я еще отпишу в личку...

[/quote

Это место известно...осталось только уточнить некоторые детали ..но мы все опоздали..бой действительно был там лютый..



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 12 Октябрь 2009, 00:20:28
Рдр. Не говорите загадками. Кстати, я сегодня там гулял) :)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 12 Октябрь 2009, 10:58:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Рдр. Не говорите загадками. Кстати, я сегодня там гулял) :)

И что вы видели..если там гуляли???..загадок нет никаких ..просто не хотелось бы,чтобы даже то ,что осталось кануло в небытие,как произошло ранее..читая ваши посты(говорю искренне и без под...ок)..очень помогло в определении этого места..в эти выходные надеюсь там быть..и если хотите ,давайте встретимся(на том месте)..


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 12 Октябрь 2009, 12:56:38
Я действительно просто гулял и кроме осеннего леса ничего не видел) Я пока не знаю, что буду делать на эти выходные. Подробнее отпишу в личку.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 12 Октябрь 2009, 13:03:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я действительно просто гулял и кроме осеннего леса ничего не видел) Я пока не знаю, что буду делать на эти выходные. Подробнее отпишу в личку.


Хорошо..но я говорю ответственно-это место последнего боя..


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2009, 01:06:45
Да, мы нашли место последнего боя Ефремова.

Интересно, что все сошлось с воспоминаниями Сизова. Бой там был лютый, дрались до последнего. Что мы имеем на сегодняшний день? Останки бойцов в этом месте были подняты еще раньше. Количество не считал, но думаю, что человек 50 там было прикопано. Если, что Рдр меня поправит. Судя по находкам захоронены в этом месте были не только рядовые солдаты, но и командующий состав. Была найдена штабная печать 33-й армии. К сожалению, захоронки были раскопаны грубо и не один раз. Все, что удалось собрать было перезахоронено поисковым отрядом (каким не помню) в 92 г. у  д. Большое Устье. Хотя, было бы намного логичнее перезахоронить их у обелиска 33-й армии на Кобелевском тракте, но тут уж ничего не попишешь.

Думаю, что Рдр еще меня поправит и добавит подробностей к моему рассказу.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 19 Октябрь 2009, 10:27:50
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бой

Всё таки Ефремов принял решение идти на запад-это подверждается поисками в лесу..

И тут же написано про дом -это по поводу ,что это нигде не было написано..

Была найдена полевая сумка (в эти выходные),которая принадлежала радисту или кому то из офицеров связи..в ней лежали документы и амперметр..сумка была однозначно прикопана(спрятана)..шансов прочитать документы равны нулю(((..а вдруг!!!!!!...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2009, 10:43:24
Цитировать
И тут же написано про дом -это по поводу ,что это нигде не было написано..

Теперь я понял о чем ты говорил.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 19 Октябрь 2009, 12:17:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В информации, изложенной СД. Митягиным, безусловный интерес представляет описание попытки выхода из окружения бывшим офицером связи штаба 113-й сд, который с 10 апреля по приказу генерала Ефремова находился при штабе 33-й армии' — техником-ин-дентантом 2-го ранга Алексеем Петровичем Ахромкиным, произведенное им в письме к С.Д. Митягину в 1975 году:

...Смерть полковника Ушакова произошла на моих глазах вечером 14 апреля, перед тем как идти на последний прорыв к своим. Что его застрелил начальник особого отдела армии Камбург—да, это верно. Дело было так: когда стало темнеть, группа оторвалась от преследования немцев и решила сделать привал — все очень устали. Камбург пригласил Ушакова отойти в сторону, потом слышим слова: «Вот тебе за потерю радиосвязи...» и прозвучал выстрел. Командующий этим был недоволен. Я не могу судить, прав был или не прав Камбург и достоин ли был такой расправы Ушаков, но как и при каких обстоятельствах был убит Ушаков, я могу всегда подтвердить...»


Может быть это его планшетка..что то мне так сдаётся..


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 19 Октябрь 2009, 17:31:41
На печати чётко читается слово "полк"... вот дальше земля съела память..но перед полком динное слово предположительно из 7-8 букв и возможно заканчивается на "_ _ _ру _ _ап"..буквы все предположительно..видимо нужно будет нести в экспертизу на рентген(как смотрят перебитые номера на машинах)..или может кто подскажет,если видели полковые печати,что на них писали.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2009, 22:17:33
Жаль номера полка не видно. Вот состав дивизий учавствовавших в окружении:

113 сд: (1288 сп., 12890 сп.,1292 сп, 972 ап.) с 16.10.1941
160 сд: (1293 сп., 1295 сп, 1297 сп, 973 ап.) с 7.01.1942
338 сд: (457 сп, 1136 сп., 1138 сп., 910 ап.) с 17.12. 1942 г.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 20 Октябрь 2009, 10:44:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Жаль номера полка не видно. Вот состав дивизий учавствовавших в окружении:

113 сд: (1288 сп., 12890 сп.,1292 сп, 972 ап.) с 16.10.1941
160 сд: (1293 сп., 1295 сп, 1297 сп, 973 ап.) с 7.01.1942
338 сд: (457 сп, 1136 сп., 1138 сп., 910 ап.) с 17.12. 1942 г.


Пока рано сдаваться..как говорил один великий писатель..""бороться ,искать-НЕ НАЙТИ ,но не сдаваться"" В.Скотт


Название: Re:Последний бой
Отправлено: АндрейВ от 20 Октябрь 2009, 22:20:58
Вот фото находок. Миллиамперметр/Вольтметр и печать. Для чего нужен был миллиамперметр с шкалой 30 ма - 0 - 30 ма и 3 вольта - 0 - 3 вольта?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 12 Декабрь 2009, 15:42:47
Константин:"Да, мы нашли место последнего боя Ефремова".Супер вывод.Не вы нашли,а оно найдено до вас и обелиск поставлен  в этом районе.И поставлен по воспоминаниям уважаемых ветеранов в т.ч.указанным 5 в квt М.Д. Мартисова(Ферапонтов хутор).Не забывайте, что ваш сайт посещаем учениками не меньше нас интересующимися историей в т.ч. ВОВ и касающейся наших родных мест.И, вместе с ними , бывая на этом месте,а также в музеях г.г.Боровска,Наро-фоминска,Климова З.трудно отвечать на вопросы:" а вот там-то,тот-то говорил..." В воспитании патриотов надо опираться на истины ,а не на чьи-то вымыслы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 12 Декабрь 2009, 18:20:20
Будь по Вашему.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 12 Декабрь 2009, 19:26:39
Спасибо,если это не по принципу "Не трожь... не будет",Я искренне.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 21 Декабрь 2009, 11:20:50
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Константин:"Да, мы нашли место последнего боя Ефремова".Супер вывод.Не вы нашли,а оно найдено до вас и обелиск поставлен  в этом районе.И поставлен по воспоминаниям уважаемых ветеранов в т.ч.указанным 5 в квt М.Д. Мартисова(Ферапонтов хутор).Не забывайте, что ваш сайт посещаем учениками не меньше нас интересующимися историей в т.ч. ВОВ и касающейся наших родных мест.И, вместе с ними , бывая на этом месте,а также в музеях г.г.Боровска,Наро-фоминска,Климова З.трудно отвечать на вопросы:" а вот там-то,тот-то говорил..." В воспитании патриотов надо опираться на истины ,а не на чьи-то вымыслы.

Уважаемый!!! Если для Вас это МЕСТО ПОСЛЕДНЕГО БОЯ,то можете так считать. Теперь про "супер вывод".Это сделано на основе НЕОПРОВЕРЖИМЫХ фактов(документальных). Всё ,что покажет земля -будет тому подтверждение,а она уже показала.Не прячтесь за уважаемыми ветеранами-это не к лицу...Времени утекло столько,что им достаточно трудно вспомнить где всё это происходило...местность изменилась очень сильно.И там где были поля -лес,где лес там поля..деревень былых нет..и только документы и поиск на местности может поставить точки над I...Вы думаете,что вот просто взяли вот так и написали для красного словца..???..Вы простите откуда? Номер телефона напишите.Поговорим. И готовы встретиться с Учениками,чтобы у них не осталось сомнений,что их кто то обманывает ,опираясь на вымыслы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 21 Декабрь 2009, 11:24:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Будь по Вашему.

Константин,будет не по нашему и не по вашему и не по  ихнему -должно быть ИСТИННО.Согласен?? Для этого у нас всё есть,а весной будет главное-время для поиска!!!!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 22 Декабрь 2009, 20:47:54
на #143:Думаю, что и ваше мнение и мнение остальных вреда для общего понимания темы 33 А не принесёт.С наступающим.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 23 Декабрь 2009, 11:03:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
на #143:Думаю, что и ваше мнение и мнение остальных вреда для общего понимания темы 33 А не принесёт.С наступающим.

Так что же Вы не хотите встретиться? Вы же так хотели узнать,посмотреть!! Даже советовали в постах- "копай"!! Или так желаете?? В спорах рождается истина-это не мои слова,но ведь так!! Повторюсь..когда искали отряд ОМСБОН "Особые" под командованием Коровина П.А. ,то ветераны этого отряда были УВЕРЕННЫ,что последний бой был под д.Спорное Юхновского района..Корзенков Василий Яковлевич (участник этого боя),приезжая под Спорное "узнавал" тот овраг вдоль которого они бежали и вели бой,поляну через которую они перебегали ,но ЗЕМЛЯ МОЛЧАЛА!!! Она там до сих пор молчит,так как не было там этого боя!!! А был он уже за Варшавским шоссе и по прямой в 10 км от этого места!! И все данные написаны в книгах Памяти со слов ветеранов,погиб или пропал без вести под д.Спорное.Корзенков и Картошкин провели ОГРОМНУЮ работу и посвятили этому поиску практически всю жизнь,так же как и Краснов,но ведь это не даёт нам право в чём то усомнится и пойти дальше ,открывая новые факты и закрывая белые пятна истории.А вы говорите:" Вымысел!!"

Так что готов встретиться и обсудить ,если вам ЭТО интересно..


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 23 Декабрь 2009, 20:16:02
Всё -таки не зря  существует легенда о гильзах,собранных на памятник Командарму,коль не во всех местах боёв удается найти настрел.Да ещё, если соцсоревнование по сбору гильз как следует организовать,  вот тогда и... *kop*


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 23 Декабрь 2009, 23:23:09
rdr , буду вам признателен, если вы в личку откликнитесь. Интересна ваша точка зрения.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 24 Декабрь 2009, 08:05:02
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Всё -таки не зря  существует легенда о гильзах,собранных на памятник Командарму,коль не во всех местах боёв удается найти настрел.Да ещё, если соцсоревнование по сбору гильз как следует организовать,  вот тогда и... *kop*

Без комментариев...забудьте,что я вам писал -это был разговор слепого с глухим,ударник коммунистического труда.Дальше можете вести свой СТЁБ в тряпочку!!!!!!!!!!!!!!!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 24 Декабрь 2009, 08:48:30
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
rdr , буду вам признателен, если вы в личку откликнитесь. Интересна ваша точка зрения.

Написал на мыло.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 24 Декабрь 2009, 22:45:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
rdr , буду вам признателен, если вы в личку откликнитесь. Интересна ваша точка зрения.

Написал на мыло.
Отписал в личку *DRINK*


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 27 Март 2010, 14:58:57
Больше всего из всех событий на немцев произвела впечатление атака красноармецев на Горнево (500 убито, 200 пленных) и началась он в 6.00 утра 15 апреля!!! Как то это плохо сходится с Мельниковым. По Мельникову наши части еле плелись и только где то вечером 15 числа после отдыха решили перейти Кобелевский тракт.

Т.е. У Горнево было 2 эпизода. Когда утром 15 апреля в этот район вышло до 900 бойцов.

и 19 апреля когда в этот же район вышел Ефремов со своей группой в 250 человек. (130 убито, 120 пленных)

Вот этот бой 15 апреля можно считать самым крупным после Шпырей. И братские могилы в округе по этому бою. Всего 250 человек найдено. Т.е. явно не все.

А теперь вопрос... Учавствовал ли Ефремов в бое 15 апреля? Если да, то получается, что изначально собирались отходить на юг, а когда не получилось повернули на запад. Этоу же совсем новая версия. Если нет то значит Армия разделилась на две части во главе с Кучиневым и Ефремовым и пошли чуть ли не противоположные стороны: Ефремов на запад, Кучинев на юг. По воспоминаниям Ахромкина Ефремов был под Горнево 15 апреля...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 06 Апрель 2010, 11:37:00
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
rdr , буду вам признателен, если вы в личку откликнитесь. Интересна ваша точка зрения.

Написал на мыло.
Отписал в личку *DRINK*

Личка не  работает((...весна стучится в дверь...телефон у вас есть..


Название: Re:Последний бой
Отправлено: svetogor от 19 Апрель 2010, 01:47:15
Сегодня 19 апреля.
Помянем.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Апрель 2010, 01:58:16
Помянем...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 20 Апрель 2010, 22:40:18
.......


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 22 Апрель 2010, 09:32:58
Были на месте 18 апреля ...удивительно какая была зима 42 года!!!!!!!!!!...в лесу снега нет и реки уже стали МЕЛКИЕ...да уж ...время-время....

..........помянули ...........Вечная память................


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 30 Апрель 2010, 23:06:49
По оперативной информации с начала недели и до 8 мая в полосе Горнево- Тарасовка- Кочки действует Калужский поисковый отряд. Интересуются как раз последним боем.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 10 Май 2010, 21:10:14
Сегодня там проезжал- видел толпу поисковиков)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 06 Июнь 2010, 18:38:08

   Re: Последний бой
« Ответ #144 : 21 December 2009, 11:24:09 »
   
Цитата: Константин от 12 December 2009, 18:20:20
Будь по Вашему.

Константин,будет не по нашему и не по вашему и не по  ихнему -должно быть ИСТИННО.Согласен?? Для этого у нас всё есть,а весной будет главное-время для поиска!!!!
Есть ли какие новости?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Июнь 2010, 22:00:04
Всмысле новости?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 07 Июнь 2010, 17:42:36
В смысле поиска истины


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 07 Июнь 2010, 22:36:17
Осталось пара вопросов, но чтобы их решить требуются комментарии специалистов.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 08 Июнь 2010, 10:48:29
Сенсаций не будет?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 08 Июнь 2010, 10:50:03
В мае месяце работали в районе деревень Горнево-Дегтянка(Кочки)-Тибейкино.

Что можно сказать по результатам .Было очень   сыро и поэтому то,что хотели сделать не получилось...приходилось много времени тратить на ненужную работу...поэтому оставили на следующий раз..Много ходили и можно сказать ,что за Собжей (от Тарасовки) есть три локальных места ,где был бой с большим колличеством людей .Первый - 450-500 м от Собжи слева от дороги ведущей от  Тарасовской мельницы  в сторону Климова(запад от Дегтянки) в этом месте находится яма ,в которой подняли около 30 человек в начале 90-х..можно предположить следующее,что накрыли их миномётами и артилерией,так как настрел есть,но довольно слабый..видимо отстреливались те,кто остался жив или был ранен ..

Второй бой был слева от дороги ведущей от Тибейкино на Дегтянку...здесь было не больше 10 человек ,в том числе как минимум один человек из командного состава,так как в одном из раскопов были найдены патроны калибра 6,35..не маркированны,а значит пистолет Коровина....здесь бой был с применнением стрелкового оружия ...

Третий бой на опушке леса (юго запад от Дегтянки)...Здесь было больше 100 человек..бой был действительно плотный ...настрела с нашей и немецкой стороны много,но тут можно и ошибиться,так во многих раскопах,где поднимали солдат,попадаются немецкие патроны от карабина...значит воевали уже трофейным оружием..вооружение (большая часть) состояло из винтовок Мосина ..были атоматы ,но мало..и СВТ..эаключение сделано исходя из того,что те кто поднял солдат , оставили в раскопах тыльники от оружия .. на западной части леса были выставлены по флангам как минимум два пулемёта..держали дорогу от Горнево до Климова..все погибли ,так как в этом месте были подняты в начале 90х около 6-8 человек..

Исходя из сказанного можно предположить,что сразу после перехода плотины Ефремов резко повернул налево в сторону Дегтянки так как здесь был лес и не было немецких позиций ..они находились на дороге ведущей из Горнево в сторону Дегтянки....после того как они были обстреляны и приняли бой ( 1 )  и поняли ,что Дегтянка занята противником повернули в сторону Климова ..прошли мимо артпозиций и вышли на опушку ,где и приняли последний бой ...какая то  часть бойцов была в месте 2...можно предположить,что Ефремов был там,но там нет ни одного оврага и даже лощины,что не скажешь о месте 3 ,где всё это присутствует(воспоминания  Сизова)..вопросов всё равно много..но поиск на то и поиск..

Я думаю,что в предпоследний момент Ефремов принял решение перейти дорогу Калуга -Вязьма и уйти в леса..но как это сделать днём ,когда дорога ОХРАНЯЕТСЯ не представляю возможным..ночью --может быть..но подчёркиваю,думаю,что он думал об этом....хотя это всё догадки.....и что мог думать человек,который знал,что те деревни к которым он прорывался не ОСВОБОЖДЕНЫ... и принял последнее решение.

Поиск продолжается..



В остальных местах этого района боя практически нет..попадаются отдельные выстрелы...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 08 Июнь 2010, 11:11:29
Что - то слабо верится!!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 08 Июнь 2010, 13:04:03
Меня по выходу интересует два вопроса:

1. Каким способом немецкая сторона за день до отступления получила радиограмму о направлении и времени выхода Ефремова

2. Был ли Ефремов под Тарасовкой и Гонево два раза. Вопрос интерсный,... получается, что прорывались 15 апреля и 19 апреля. Следовательно 19 апреля Ефремов знал о том, что в этом месте тупик. Зачем было прорываться по тому же маршруту второй раз? Или это уже от безысходности...?

И вообще, зачем упорно перли в самое немецкое пекло где сплошные гарнизоны и немецкие позиции. Горнево-Нижняя Тарасовка-Верхняя Тарасовка-Дягтенка- Климов Завод практически сплошная линия немецких гарнизонов. Хотя, можно было повернуть в тыл, перейти большак за Слободкой как это сделали остальные части, вышедшие к Жабо и партизанам.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 08 Июнь 2010, 13:09:46
Как тебе вариант шокового состояния с его стороны, в котором они могли просто или отчаяться и рвать куда глаза глядят или в панике заплутать, хотя слабо верится в такое, зная выдержку и характер Командарма!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 08 Июнь 2010, 13:15:25
Есть второй вариант...что 15 апреля перед Ново-Михайловкой группа отступающих разделилась примерно на две равные части. Одна во главе с Кучиневым пошла к Горнево...там прорывалась и неуспешно, а Ефремов в это время где-то отдыхал? Непонятно.

Надо думать)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 08 Июнь 2010, 13:53:13
При той неразберихе, что творилась, да и при огне с немецкой стороны....не знаю...странно, но интерестно! а каким образом фигурирует д.Жары?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 08 Июнь 2010, 14:04:25
К Жарам просачивались отдельный группы бойцов с севера и юга


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 08 Июнь 2010, 15:05:25
 Очень много тайн в Шпырях заложено!!Константин, были ли Вы в районе Закино - Беркино?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 08 Июнь 2010, 18:48:10
Константин:
1. Каким способом немецкая сторона за день до отступления получила радиограмму о направлении и времени выхода Ефремова??? У Вас есть копия ради...?.Если нет ,то это просто пустой разговор,который зачат для простого перемалывания темы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 08 Июнь 2010, 18:53:20
Так  имеет интерес простой ответ,памятник стоит на своём месте или нет?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 09 Июнь 2010, 01:22:35
Цитировать
Константин, были ли Вы в районе Закино - Беркино?

Не был.

Цитировать
У Вас есть копия ради...?.Если нет ,то это просто пустой разговор,который зачат для простого перемалывания темы.

Есть

Цитировать
Так  имеет интерес простой ответ,памятник стоит на своём месте или нет?

Конечно он стоит не в центре боя, но в целом да. Находится в районе гибели основной массы войск в последние дни выхода из окружения и место хорошее- высокое.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 09 Июнь 2010, 08:57:10
Я думаю,что послали открытым тектсом ...а у немцев радиоперехват работал будь-будь..и если там было сказано ВСЁ -то к бабаю ходить не надь-путь известен...только помогай двигаться в данном направлении...и никаких "жоровых" не надь...
Я не думаю,что Ефремов был тут 2 раза..хотя............есть сомнения..но он чётко знал ,что Жары ,Новомихайловка ,Дегтянка(Кочки),Климов Завод к 15 апреля должны быть наши...ВЫ бы не пёрли в то место,где ваши боевые друзья должны обеспечить  прорыв?????..Целая армия !!!!!!!! и не одна...

15 апреля могли быть передовые части отступающей группы...Вопросов всё равно много...от этого ещё интереснее..


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 09 Июнь 2010, 14:17:57
Следует ли из вышеизложенного,что это место гибели командарма?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 09 Июнь 2010, 21:19:56
Ага...памятник прямо на нем и стоит.  :-D


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 09 Июнь 2010, 21:20:46
Цитировать
Я не думаю,что Ефремов был тут 2 раза..хотя............есть сомнения..но он чётко знал ,что Жары ,Новомихайловка ,Дегтянка(Кочки),Климов Завод к 15 апреля должны быть наши...ВЫ бы не пёрли в то место,где ваши боевые друзья должны обеспечить  прорыв??..Целая армия !!!!!!!! и не одна...

Сейчас напишу свои соображения по этому поводу)

Открываем Капусто на странице 67 где приведены воспоминания женщины жившей в Нижней Тарасовке о бое 15 апреля.
Читаем: "Спустя тридцать лет после того, как не стало Нижней Тарасовки.
Краснову посчастливилось встретиться на этой поляне с женщиной, жившей тут, когда стояла деревня.
Пришла она сюда вспомнить былое и — надо ж! — повстречалась с Красновым,
 который приехал сюда из Кондрова.От нее и узнал Краснов, что тут случилось,
как считает женщина, 15 апреля 1942 года — дату эту она запомнила, была причина тому.
(В этот день в ее семье погибло  два человека)
В деревне стояли в ту пору немцы. Чуть рассвело, послышались выстрелы,
послышалось наше «ура!». Все встрепенулись — «наши идут!»,
 выглянули из Домов: бегут оборванные, заросшие наши, человек шестьдесят,
а может, и семьдесят (две могилы, вскрытые спустя десятилетия, покажут, что значительно больше).
Один из бойцов подбежал к этой женщине — Краснов и имя ее запомнил: Буданова,
Прасковья Сергеевна,— подбежал и говорит: «Прячьтесь, бои сейчас будет!»
Более невыгодной позиции для наступа-ющих не найти - как  арена цирка. 
Должно быть, иначе тут было не пробиться.
Шли то ли восточным склоном оврага, как убежден Митягин, то ли западным,
как полагает Краснов, но на восточном склоне у немцев стоял пулемет.
Может он то и заставил хлынуть от оврага лавиной на Нижнюю Тарасовку с этим вечным "ура!""

Далее в этом районе подняли 176 человек и перезахоронили у обелиска. Так же чуть севернее обелиска Краснов поднял 71 бойца. Эти люди погибли также по событиям 15 апреля. Всего получается 247 человек.

По данным с немецкой стороны в этом бое с нашей стороны было 100 пленных и 600 убитых, потом фигурируют разные цифры, но общее количество не менее 500. То есть 350 бойцов как минимум еще не поднято.

Интересно, что воспоминания женщины полностью совпадают с архивными документами по времени атаки (утром) и напрапвлению движения войск.

Далее..по нашим архивным документам об этом бое нет ничего... Есть сведения, что Кучинев пошел правее Новой Михайловки, а потом каким то таинственным образом вышел к партизанам. Где был Ефремов 15 апреля непонятно.

Зато есть воспоминания Ахромкина (стр. 510-516, 2 т. у Мельникова), они очень путанные, но опять всплывает 15 апреля: ""


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 09 Июнь 2010, 22:45:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ага...памятник прямо на нем и стоит.  :-D
Семь раз отмерь,один-отрежь!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 10 Июнь 2010, 00:02:23
В продолжение моего поста:

В информации, изложенной С.Д. Мнтягиным, безусловный интерес представляет описание попытки выхода из окружения бывшим офицером связи штаба 113-й сд, который с 10 апреля по приказу генерала Ефремова находился при штабе 33-й армии1 —техником-ин-дентантом 2-го ранга Алексеем Петровичем Ахромкиным, произведенное им в письме к С.Д. Митягину в 1975 году:
«С 4.02.1942 г. по 1-3 апреля 1942 года штаб 33-й армии находился в дер. Желтовке в доме председателя колхоза, а 3-го апреля мы переехали в Дрожжино в дом против старой кирпичной церкви. Числа 10-го апреля на село Дрожжино немцы бросили более 10 танков. Весь состав армии под обстрелом перешел речку и углубился в лес в направлении деревень Шпырево, Науменки, Семешково. Части 113 сд были отрезаны от штаба армии. Дивизия находилась в Стуколово и в лесу около деревни в землянках.
С 12 на 13 апреля 1942 года командующим армией было принято решение выходить тремя группами на прорыв через занятую вражескую территорию к основной линии фронта. В центральной группе находились командарм Ефремов, командующий артиллерии армии Офросимов, профессор Жоров, пом. прокурора армии Зельфа, председатель ревтрибунала начальник связи армии Ушаков, начальник особого отдела Камбург, начальник политотдела Владимиров и другие работники штаба армии.

Алексей Петрович Ахромкин прошел все круги ада немецкого плена. С.Д. Митягину удалось найти его после долгих лет поиска. Удивляет точность описания событий и память бывшего ефремовца, которая сохранила названия всех населенных пунктов и фамилии бойцов и командиров, оказавшихся рядом. Наверное, забыть такое было просто нельзя.
 
Задача разведчикам была поставлена так, чтобы в Шпыревском лесу снять посты охранения немцев и без боя пройти до своих. Расстояние было 18 км через деревню Ключики на дер. Жары. Но незамеченными (без яростного боя) пройти эту позицию немцев в Шпыревском лесу не удалось. Позиция немцев здесь в лесу проходила по противопожарному просеку, где у немцев было построено много дзотов. Вынуждены были около 700 раненых оставить в Шпыревском лесу и с боем прорываться через эту просеку.
Перед штурмом просеки командующий армии дал команду: «Вперед!» и личным примером увлек за собой всю группу. Прорвались, от просеки отошли километра на два-три. Стало светать. Немцы прекратили преследование. На одной из лесных полян был построен весь личный состав прорвавшейся группы. Перед строем выступил генерал-майор Офросимов, который сказал: «Немцы в листовках пишут, что наш командующий нас бросил, улетел на самолете, но вы видите, что командарм с нами...» и дальше поставил всем задачу. В группе находилось около 700 человек, из них около 300 человек было бойцов-автоматчиков. Много было и командного состава, вооруженных только личным оружием, то есть пистолетами да трофейными «Парабеллумами».
Группа шла по намеченному маршруту. При подходе к деревне Ключик (деревушка в лесу домов 5-6) решили уничтожить этот гарнизон, но деревни взять не могли, так как она была сильно укреплена. У немцев было много минометов и противотанковых пушек. Мы понесли большие потери. Отступили. Считаю необходимым сообщить такой случай: перед деревней Ключик нас снова стала преследовать большая группа автоматчиков, когда мы все перешли через большую (длинную) поляну в лесу. Все залегли и повели ответный огонь. Здесь командующий дал команду зарываться в снег и сказал еще: «Головы ниже, а то пули — они дуры, могут и задеть», а сам встал на колени за небольшим деревом. Когда стали отходить от деревни Ключик к деревне Жары, до линии фронта оставалось около 4-х км. Был ясно слышен бой, который вели наши дивизии, находя-щиеся на реке Угра. При подходе к большой дороге, идущей из села Слободки, нас встретили три танка противника. Группа была вынуждена вернуться обратно в лес через речку Ключики. Когда подошли к речке (это было уже около 10-ти часов утра), вода поднялась и мы переходили речку вброд. Мы предложили командарму перенести его на другой берег, но он отказался и вместе с нами переходил по грудь в ледяной воде под обстрелом из танков, находившихся на берегу. В этот период погибли радисты вместе с рацией. Штаб армии (группа командарма) остался без связи. Почти целый день группа ходила по лесу, чтобы затерять свои следы и оторваться от немцев, что удалось сделать только к вечеру. Была команда сделать привал для отдыха. Командование армии приняло решение изменить маршрут и выходить в расположение 43-й армии. Проводником был местный председатель колхоза, хорошо знавший местность. В группе осталось 300 человек, из них 200 автоматчиков.
Я получил лично от командарма задание: с началом движения проверить, все ли пойдут с группой. Пошли в один след все до единого человека, о чем, когда догнал командарма, я и доложил ему. Вечером, когда встали на отдых, профессор Жоров дал командарму фляжку со спиртным, чтоб он выпил. Михаил Григорьевич сделал несколько глотков (выпил очень мало), ему подали два сухаря и кусок вяленой колбасы. Он один сухарь отдал мне и отломил кусок колбасы, сказав при этом: «Бери и кушай, офицер связи. Ты ведь со мной также не ел целый день». У меня, действительно, вторые сутки как кончились продукты, и я ничего не ел. Ночью по одному переходили большую дорогу, по которой патрулировали танки и бронетранспортеры. Проходили мимо артпозиций, была слышна немецкая речь, но шли очень тихо и прошли благополучно. Группа вышла на опушку леса. Нижний склон овражка уже был без снега. Разрешили сделать привал. Категорически было запрещено разговаривать и особенно курить. Командарм, накрывшись плащ-палаткой, при свете карманного фонарика стал, ориентируясь по карте, искать наше местонахождение. Не прошло и пяти минут, как по отдыхающей группе ударили из пулемета. Оказалось, что рядом было пулеметное гнездо. С криком «Ура!» и с мощным автоматным огнем наши бойцы бросились вперед, но попали под перекрестный огонь пулеметов, находившихся в дзотах, и, вероятно, пройти никому не удалось. Группа старшего командного состава была вынуждена спуститься в овражек — решила пройти несколько левее, но в это время стало уже светать, группа была обнаружена противником и нас стали преследовать. Группа стала отходить в глубь леса. В лесу стоял двухэтажный деревянный рубленый дом. Стало видно, как из него выбегало все больше и больше немцев. Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны. Группа отошла к молод-някам густого лесняка и вела огонь. Я находился рядом с командующим, когда к нам подошел адъютант командующего майор Водолазов и предложил мне, еще одному офицеру связи — Ивану Никанорову и личному врачу командующего — Ивану Ивановичу Хамяку проминать дорогу (тропку) в лес по чаще, для отхода группы. Когда мы втроем прошли метров 200-250, между нами и основной группой появились немецкие автоматчики. Потом (потихоньку) постепенно бой стал затихать. Когда мы с Никаноровым стали пробиваться по лесу к группе, нас встретили председатель ревтрибунала и пом. прокурора армии — Зельфа. Они посоветовали собирать разрозненных бойцов и выводить их на запад, под Дорогобуж, где находилась конная группа генерала Белова.
Нас собралась группа из 4-х человек. Мы вновь сделали попытку перейти реку Угру, чтоб пробиться к своим, но перейти ее было невозможно, так как Угра сильно разлилась. Тогда мы решили продвигаться всей группой к г. Юхнову, чтобы выйти из подковы р. Угра.
Утром, недалеко от того места, где сейчас стоит обелиск погибшему командарму М.Г. Ефремову (близ деревни Горнево), мы зашли в расположение артиллерийской части противника. У нас ни у кого уже не было патронов. Нас окружили более сотни немцев, и мы оказались в плену.       
К обеду нас привели в церковь села Слободки, а к вечеру туда же принесли и тело командарма. Он был захоронен с юго-восточной стороны церкви. 
 
Убитых и раненых оставалось на пути много. Вспоминаются более близкие товарищи: ст. лейтенант Иван Зигун, зам. нач. шифровального отдела штаба армии, застрелился в 300 метрах от дер. Ключик в западном направлении. После потери радиостанции вечером на привале начальник особого отдела армии Камбург застрелил начальника связи армии полковника Ушакова. Действие начальника особого отдела командарм не одобрил, но было уже поздно. Мне
 неизвестна судьба командира 113 сд полковника Миронова и начальника штаба 113 сд подполковника Сташевского. Одни говорили, что они оба убиты при выходе из землянки около деревни Стуколово, другие говорили, что Миронов командовал южной группой. В плену я видел полковника Дубинчика, начальника отдела кадров 113 сд и полковника Капустьяна — нач. оперотдела штаба армии. В дер. Жел-товка, где стоял штаб армии, в 1968 году была жива еще Ефросинья Емельяновна с сыном Мишей, которая рассказывала, что ей присылали письма еще два офицера гвязи. Ведь мы все 6 человек жили у нес. Букин приезжал с группой учеников из Москвы.
...По вопросу гибели командарма, я считаю, что он погиб в то самое (время) утро, то есть 15-го апреля 1942 года, когда я с ним расстался, то есть когда мы трое отошли, чтоб протаптывать дорогу для отхода всей группы. Подтверждается это тем, что минут через сорок или час стрельба прекратилась и часов в 5-6, то есть через 1,5-2 часа мы с Никаноровым встретили председателя ревтрибунала и зам. прокурора армии — Зельфа. Оба были одеты в хромовое пальто. Когда я спросил их: «Где нам искать командующего?», то они ответили: «Искать его нет необходимости» и посоветовали мне собрать разрозненных бойцов и пробиваться на запад, где находился кавкорпус генерала Белова...
.-.К деревне Ключик наша группа подходила с юго-запада. От леса через деревню Ключик по лугам была изгородь, из которой сделана была переправа, по которой вся группа перешла через речку.
Была команда взять Ключик, но взять не смогли, потому что немцы повели сильный пулеметный огонь, несколько выстрелов дали из минометов и орудий.
.. -Группа западнее Ключик направилась на северо-восток на дер. Жары, где был уже слышен бой наших дивизий 33-й армии, которые должны были оказать нам помощь в выходе. Когда мы прошли 600-700 метров, то вышли на поле и, пройдя по нему метров 200-300, увидели на дороге три танка, которые стали преследовать группу. Мы стали срочно отходить обратно к реке, но уже восточнее деревни КЛЮЧИК.
Танки вели огонь с бугра, и когда группа переходила речку, то многие погибли, а также остались трупы на поляне от речки до леса.
 Кажется, тогда погибли 20-25 человек. Когда зашли в лес, то обнаружили, что в группе пропал радист с рацией, С этого момента группа осталась без связи...
Последний раз я видел генерала-майора Офросимова 14-го апреля вечером, уже после отхода от дер. Ключик. Был ли он с нами утром 15 апреля, сказать не могу. Вели бой. Я был с командующим. Рядом был майор Водолазов и начальник особого отдела Камбург.
После вечернего привала наша группа пошла на прорыв в юго-восточном направлении, переходили большак очень осторожно. По дороге (это, очевидно, дорога Кобелево-Горнево) патрулировали танки и бронетранспортеры. Категорически было запрещено разговаривать и курить. От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км5 потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Собжа, где проходила линия обороны, было немного более 10 километров. С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад.
Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон. Около командующего нас было: адъютант командарма майор Водолазов, врач Иван Иванович, начальник особого отдела Камбург, я и Иван Никаноров — офицер связи 338 сд. Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу, тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место, и нас не стали больше преследовать, а пошли обходить с тыла оставшихся товарищей. Это были последние минуты, когда я видел живым своего командарма...
...Смерть полковника Ушакова произошла на моих глазах вечером 14 апреля, перед тем как идти на последний прорыв к своим. Что его застрелил начальник особого отдела армии Камбург—да, это верно. Дело было так: когда стало темнеть, группа оторвалась от преследования немцев и решила сделать привал — все очень устали. Камбург пригласил Ушакова отойти в сторону, потом слышим слова: «Вот тебе за потерю радиосвязи...» и прозвучал выстрел. Командующий этим был недоволен. Я не могу судить, прав был или не прав Камбург и достоин ли был такой расправы Ушаков, но как и при каких обстоятельствах был убит Ушаков, я могу всегда подтвердить...»


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 10 Июнь 2010, 00:08:36
Такое ощущение, что здесь в перемешку воспоминания по 15 и 19 апреля...последовательность непонятна.

Вкратце так:

утром 14 апреля бой в Шпырево
утром 15 апреля: самый крупный бой за Горнево, Нижнюю Тарасовку
утром 16 апреля: попытка взять Ключик, подход к Хохловке и Костюково
17 апреля- отход назад к Новой Михайловке
18 апреля- отдых?
утро 19 апреля- последний бой под Горнево...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 10 Июнь 2010, 08:31:34
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Такое ощущение, что здесь в перемешку воспоминания по 15 и 19 апреля...последовательность непонятна.

Вкратце так:

утром 14 апреля бой в Шпырево
утром 15 апреля: самый крупный бой за Горнево, Нижнюю Тарасовку
утром 16 апреля: попытка взять Ключик, подход к Хохловке и Костюково
17 апреля- отход назад к Новой Михайловке
18 апреля- отдых?
утро 19 апреля- последний бой под Горнево...
Разве под Горнево били два раза???????


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Июнь 2010, 22:47:03
Га первый вопрос нашел ответ. Фигурирует слово aufgefangener т.е. телеграмма была перехвачена, а не передана кем то. Следовательно роль шпионов в 33 армии снижается...если вообще не отпадает.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: владимир1 от 17 Июнь 2010, 20:12:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Га первый вопрос нашел ответ. Фигурирует слово aufgefangener т.е. телеграмма была перехвачена, а не передана кем то. Следовательно роль шпионов в 33 армии снижается...если вообще не отпадает.

Костя, ты о чем????


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 18 Июнь 2010, 11:24:47
В личке объясню)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 04 Декабрь 2010, 11:14:06
в верхней Таросовке могила местно жителя от 1943 года, в нижней Тарасовке 2 могилы тоже местных жителей. Братских могил нет.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2010, 14:07:56
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
. Братских могил нет.
Официальных. Зарегистрированных.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Ермак от 05 Декабрь 2010, 09:17:55
примерно 11 км по прямой


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 05 Декабрь 2010, 14:18:57
Ольга..в этой же теме и соседних все разжевано по минутам. Вся информация есть...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: АНДРЕЙ.М от 08 Декабрь 2010, 22:01:20
Если комунибудь интересно.
а подвигнарода есть приказ по 33 армии №0384 от 26.июля 42г. В этом приказе отдельный раздел по награжденным из группы генерала Ефремова (вышедшим из окружения).


Название: Re:Последний бой
Отправлено: svetogor от 12 Декабрь 2010, 01:03:24
Пожоже Костя во многом прав.
Но зачем надо было группе идти на Климов, и как они оказались на том самом месте????
Пройдя мимо занятых врагом Горнево,Тарасова,Дегтянки.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: проводник от 16 Декабрь 2010, 19:17:34
По теме могу предложить  материал из журнала "Военная археология" № 3 2010 г называется " В последний бой с командармом", но сканированый объём его 7,67 МБ.Если кто подскажет школьнику как это сделать на Вашем форуме - буду очень признателен


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Декабрь 2010, 20:16:52
О! Я знаю кто писал этот материал) И он даже на нашем форуме зарегистрирован. Вышли на мою почту... Drkonst@alexandrovi.ru

По последнему бою у меня тоже есть интересная информация. Если ее в статье нет то выложу здесь.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: svetogor от 17 Декабрь 2010, 03:07:36
Кажись я тоже догоняю кто.
Давайте выкладывайте быстрее на форум уже же же.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: svetogor от 17 Декабрь 2010, 06:32:22
Видимо Охромкин не точен с Датой 15 апреля, если её заменить на 19, то всё встаёт на места. И совпадает с версией уважаемого RDR и неоспоримыми фактами.
"Проходили мимо артпозиций (юго-западней Дегтянки), была слышна немецкая речь, но шли очень тихо и прошли благополучно. Группа вышла на опушку леса. Нижний склон овражка уже был без снега. Разрешили сделать привал. Категорически было запрещено разговаривать и особенно курить. Командарм, накрывшись плащ-палаткой, при свете карманного фонарика стал, ориентируясь по карте, искать наше местонахождение. Не прошло и пяти минут, как по отдыхающей группе ударили из пулемета. Оказалось, что рядом было пулеметное гнездо. С криком «Ура!» и с мощным автоматным огнем наши бойцы бросились вперед, но попали под перекрестный огонь пулеметов, находившихся в дзотах, и, вероятно, пройти никому не удалось. Группа старшего командного состава была вынуждена спуститься в овражек — решила пройти несколько левее, но в это время стало уже светать, группа была обнаружена противником и нас стали преследовать. Группа стала отходить в глубь леса. В лесу стоял двухэтажный деревянный рубленый домо(окраина дегтянки). Стало видно, как из него выбегало все больше и больше немцев. Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны. Группа отошла к молод-някам густого лесняка и вела огонь. Я находился рядом с командующим, когда к нам подошел адъютант командующего майор Водолазов и предложил мне, еще одному офицеру связи — Ивану Никанорову и личному врачу командующего — Ивану Ивановичу Хамяку проминать дорогу (тропку) в лес по чаще, для отхода группы. Когда мы втроем прошли метров 200-250, между нами и основной группой появились немецкие автоматчики. Потом (потихоньку) постепенно бой стал затихать.
Повтор.
После вечернего привала наша группа пошла на прорыв в юго-восточном направлении, переходили большак очень осторожно. По дороге (это, очевидно, дорога Кобелево-Горнево) патрулировали танки и бронетранспортеры. Категорически было запрещено разговаривать и курить. От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км5 потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны (видимо проходили мимо Нижней Тарасовки) была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Собжа(Угра), где проходила линия обороны, было немного более 10 километров. С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон. Около командующего нас было: адъютант командарма майор Водолазов, врач Иван Иванович, начальник особого отдела Камбург, я и Иван Никаноров — офицер связи 338 сд. Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу, тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место, и нас не стали больше преследовать, а пошли обходить с тыла оставшихся товарищей. Это были последние минуты, когда я видел живым своего командарма..."
Курсив - предположения, а может быть фантазии автора.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 17 Декабрь 2010, 21:48:02
Очень похоже на правду....

Общие  потери 33 армии при выходе из окружения с 1 по 20 апреля в полосе 268 дивизии (именно направление выхода) по немецким данным:

пленных 763

убито 1152

Взятые в плен унтерофицеры:

5 - майор u.uzwar
1- офицер снабжения?
2- командир пехотного полка
1- командир части
1- заместитель командира по технической части?
штаба 33-й армии
Кто это может быть?

Взяты следующие трофеи:

- 8 орудий каллибра 15,2 см в поврежденом состоянии (остались с 41 года)
- 2 станковых пулемета (M.G.)

Другие трофеи:

- 4 противотанковых ружья
- большое количество пистолетов- пулеметов
- autom.und Inf. Gew.
- револьвер и боеприпасы всякого рода
- ценные документы (карты, эскизы и.т.д.)
- 13 тягачей к 8-ми орудиям (остались после 41 года)
- Под пехотой также находили немецкие винтовки и пистолеты

Также с 21 по 24 апреля

пленных 344 (из них 8 офицеров)
убито 26

Это именно данные по 33 армии

Всего получается 2285 человек. Допустим, что 100 человек утонуло при переправе у Костюково, приплюсуем тех кто вышел из окружения к Жабо и получается, что  что в ночь с 13 на 14 апреля дорогу Беляево- Буслава перешло около 2700-2800 человек.

Немецкие потери при бое за Тарасовку и Горнево 15 апреля.


Убито: 61 рядовой плюс 2 офицера

В основном это солдаты строй батальона (сейчас там обелиск) 22 человека и солдаты 268 артиллерийского полка.

Ранено: 90 рядовых

Наши потери около 500 человек.


В общем немецком докладе звучит такая фраза:

В ночь с 13 на 14 апреля Ефремов выступил двумя колоннами по 2500 человек (или от von je 2500???)  каждая лесами в направление Новой Михайловки. Третья колонна с недееспособными частями (много больных и раненых) должна последовать этим колоннам.

О гибели Ефремова:

После того как попытка прорыва на восток северо-восточнее Новой Михайловки во второй раз не удалась, вражеские силы двинулись на юг. Несколько сотен человек, среди них очень много офицеров и комиссаров, которых генерал Ефремов собрал вокруг себя, были вовлечены в бой 19.4 . Собранная из обслуги обоза (особенно артиллерийского полка) боевая часть уничтожила в затяжном, упорном и ожесточённом ближнем бою окруженного в лесу и отчаянно сопротивляющегося противника. Генерал Ефремов пал в окружении своих офицеров в ближнем бою.



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 18 Декабрь 2010, 14:41:58
Коментарий к посту Святогора "...Проходили мимо артпозиций..."

Как раз весь район от Верхней Тарасовки и южнее занимал Артполк 268 дивизии. Все блиндажные городки в этом районе были его. Но артпозиции находились только в одном месте... 8)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Декабрь 2010, 13:09:36
Есть идея написать большую статью  об окружении и выходе 33 армии на основе самых последних данных...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 02 Февраль 2011, 14:19:36
Представляю статью о последнем бое М.Г. Ефремова и обнаружении места его гибели.  

В написании статьи участвовали:

Максим и Виктор Сапожниковы
Лев Марченков
Андрей Виноградов
Кирилл Соколов

Статья напечатана в  журнале Военная археология

Все, что касается координат места гибели М.Г. Ефремова я из статьи вырезал для того, чтобы не привлекать лишнее внимание черных копателей.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: лев от 14 Апрель 2011, 19:38:07
В прошлом году в это время уже были на МЕСТЕ..надеямся ,что это лето будет лучше..и не даёт покоя " Тульский Коровин"...я так думаю,что запросто мог принадлежать Камбургу..и захоронен был один...кабуру не взяли..почему??...надо поискать...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: лев от 19 Апрель 2011, 00:41:51
19 апреля. Вечная память.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Апрель 2011, 00:48:12
Посмотрите за окно. В такую погоду они воевали.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: svetogor от 19 Апрель 2011, 12:51:14
Помирать в любую погоду неохота.
Помянем наших дедушек героев.!!!!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Е.Т.В. от 05 Август 2011, 12:47:26
Приветствую всех,кто интересуется Ефремовым! Попала на этот форум случайно! Меня интересуют находки,связанные с 33 армией.Очень прошу написать мне,если кто-то,что-то находил интересное. Это не праздный интерес. Забыла представиться - правнучка генерала Ефремова -Ефремова Татьяна Вячеславовна.  Моего отца тоже заинтерисовал этот форум и находки,связанные с его дедом. Прошу прощения,если это послание не по теме.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 05 Август 2011, 13:23:19
Привет Татьяна) Все ты правильно написала. А о находках здесь уже немного было... Кажется здесь:
Цитировать
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1730.20
а так..можно съездить в Климов Завод. Все на месте посмотреть.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Е.Т.В. от 05 Август 2011, 13:50:18
На месте что посмотреть? Или Вы имеете ввиду музей в Климове? Так у нас там был раньше дом.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 05 Август 2011, 15:30:46
Место гибели Ефремова посмотреть


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Е.Т.В. от 05 Август 2011, 16:12:23
Отличное предложение!!! Только на месте гибели моего прадеда я была еще в детстве!! Еще сын генерала Ефремова(мой дедушка Михаил Михайлович) водил нас туда.  Я там знаю каждый клочек земли!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 05 Август 2011, 18:27:38
Причем здесь климов и место гибели Ефремова?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Е.Т.В. от 05 Август 2011, 18:47:29
Местные жители Климова Завода называют  свою деревню просто "Климов",я по-старой привычке так назвала. Вы просто не поняли....


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Август 2011, 01:12:13
Если вас к звезде водили то это не там.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 06 Август 2011, 09:43:38
Вы говорите о последнем бое или мемориале?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: MVladimir от 11 Август 2011, 20:50:33
Что-нибудь известно о Камбурге?  В последние минуты жизни Ефремова он находился рядом?  Сизов в своих воспоминаниях пишет, что в сосеннике, перед последним боем, рядом с командармом был комиссар и поодаль сидело еще несколько офицеров . Камбург наверняка был в форме нквдэшника и это должно было бросаться в глаза. Или он погиб немного раньше, вместе с охраной командарма?
А.П. Ахромкин пишет, что когда уходил протаптывать дорожку, видел командарма стоящего на колене и стреляющего из-за сосны. Рядом был Камбург, которому он отдал оставшиеся патроны.
Или я что-то путаю? Помогите, пожалуйста , разобраться с последними часами и минутами боя командарма.
Жалко, что данных очень и очень мало.....



Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 12 Август 2011, 08:13:02
Данных много...почитайте...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: MVladimir от 12 Август 2011, 10:13:16
Если не сложно, подскажите,пожалуйста,в каких источниках?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 12 Август 2011, 11:12:32
Самый распространенный - интернет


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 12 Август 2011, 11:15:36
Я думаю, что восстановить подробности событий до таких мелочей- "Кто, где стоял" и "Кто в кого стрелял" не удастся, но в целом картина ясна. Еще довольно много документов не переведено. Например, статья немецкого журналиста побывавшего в Слободке 20 апреля и описавшего успехи германской армии, или показания пленных, коих достаточно много.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: MVladimir от 12 Август 2011, 11:48:49
Прочитав  описание последнего боя (по Сизову), у меня сложилась такая картина ( прошу меня поправить, если я ошибаюсь):
1. охрана генерала погибла в другом месте (прикрывала отход или была отрезана от группы генерала?) , но не очень далеко от него. "Когда перескочили Собжу, охраны уже не было. Охрану командующего всю перебили. И вот мы вышли к поляне на краю леса". У Капусто: " А потом бой совсем удалился. И наши, и немцы
вошли в самую глубь сосенника. Только пальба слышна. И вдруг все стихло.   Было уже дело к вечеру, но еще не смеркалось. Кто-то бежал из глубины сосенника. Толя заметил - без каски, без шапки.   И тут, как ветер, по лесу весть пролетела. Нет больше ни одного автоматчика!"
Не очень понятно, здесь либо литературный вымысел, либо разные места гибели группы охраны.  

2. на опушке оставался генерал вместе с ним несколько офицеров. ("Командующий там сел с комиссаром, напротив сели еще три человека").

3. медперсонал, раненые  и без патронов переместились в лощину. ("Где-то в лесной лощине собралось
много народу - врачи, сестры, раненые, те, у кого уже ни одного патрона").
 4. Ранение генерала. В какой момент оно произошло? Можно ли при ранении в седалищную кость сидеть?  (" То, что командующий был ранен, я не видел". У Капусто: "Что ж генерал сидит? И вдруг понял Толя: не может встать генерал. Ранен."
5. Расстрел безоружных ."Строй свой, свою цепь они не нарушили, сохраняли
между собой интервалы, но тел, распростертых перед ними, не касались своими сапогами, брезговали, видно,- зато они расстреливали лежавших, строчили
по каждому вдоль всего тела от головы до пяток И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли, дикого не хотели оставить живым").
Непонятно, почему немцы расстеляли безоружных? Ведь тяжелораненных из остатков обоза вывезли, а зачем тогда было расстреливать здоровых , легкораненых и женщин? Это же не каратели были во время зачистки. Да и пленные могли оказаться весьма ценными, раз генерал с ними был.
6. Как немцы обнаружили тело генерала? ("Командарм сидел спиной к сосне, лицом к лесу, они с поля входили в лес и смотрели только вперед,
ни в стороны, ни назад - только вперед! Прусский неумолимый строй. Прямолинейно - вперед! И командарма, за которым охотились, они не заметили....Сделали свое дело и дальше пошли к тем, кто гурьбой было бежал к этому месту.   Увидев цепь, те немцы, что бежали от лощины, остановились и дали этим проделать приказанную им работу. Теперь все вместе ушли отсюда.   Ушли и совсем стало тихо. "

Где можно прочесть показания Щуковского, сержанта из охраны командарма, а также показания Стопудова?
Есть ли в электронном виде книга Митягина? Хочется ее прочесть.
Потому что вопросов стало еще больше....






Название: Re:Последний бой
Отправлено: MVladimir от 12 Август 2011, 11:51:38
Самый распространенный - интернет
Цитировать
В Интернете как раз про Камбурга совсем мало написано. В основном повторяющиеся перепечатки одного источника.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 12 Август 2011, 11:56:40
Какой книги? Почти все книги здесь есть: http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/kraev_vov.htm (http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/kraev_vov.htm)

Мельникова я не выкладывал.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 12 Август 2011, 12:04:14
Цитировать
Прочитав  описание последнего боя (по Сизову), у меня сложилась такая картина ( прошу меня поправить, если я ошибаюсь):
1. охрана генерала погибла в другом месте (прикрывала отход или была отрезана от группы генерала?) , но не очень далеко от него.

Да, все погибли в одном лесу. Примерно в одном месте. 250-300 человек


Название: Re:Последний бой
Отправлено: MVladimir от 12 Август 2011, 12:24:32
Спасибо. Буду штудировать книги дальше. Может найду часть ответов....


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 22 Август 2011, 09:08:22
Кстати есть фотографии места гибели 70-х годов, на них там каски, черепа и ружья лежат в листве, а это через 30 лет после боев...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Москвич от 23 Август 2011, 12:45:07
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Случайно наткнулся на ваш форум и он мне очень понравился. Все очень интересно, особенно темы ВОВ. Я, к сожалению, не уроженец Угранских мест, но имею некоторое к ним отношение (мемориал в Б. Устье). Правда, давно не был в тех местах (здоровье не то). Если можно, у меня есть вопрос по 33 А.
Почему вы не пытаетесь установить судьбу начарта 33 А? Ведь то-же генерал!
С нетерпением жду ответа. С уважением.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 23 Август 2011, 18:02:42
Ну вот..как то ускользнула эта личность от нашего внимания.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Москвич от 24 Август 2011, 09:31:40
Здравствуйте, Константин!
Извините, что отвечаю так поздно, но вечером дома вырубился интернет, да и после работы как -то не хочется опять за комп. По-этому пишу сейчас с работы.
В отношении генерала-майора Офросимова Петра Николаевича ситуация следующая:
о нем очень мало информации, даже в интернете. Не удивительно, что этот человек "проскочил" мимо Вашего внимания.
Вот кое-что, (вероятно Вы уже это знаете) о нем. (ЦАМО, ф. 33 Армии, оп. 8712, д. 179) Описание операции 33 А по овладению г.Вязьма с 02.01.42 по 20.04.42 г.
...Состав оперативной группы: ...Зам. командующего по артиллерии генерал-майор Офросимов (прибыл на самолете 17.02.42г.) ... В этих трудных условиях (боях в окружении) ген.-м-р Офросимов расставлял каждое орудие на ОП, распределял огнеприпасы, ставил задачи каждой батарее. ...При выходе из окружения заместителями командарма были назначены: 1-й ген.-м-р Офросимов, 2-й полк-к Олехвер.
Больше в этом документе упоминаний о нем нет.
В мемуарах Г. К. Жукова: "Вместе с М. Г. Ефремовым погиб командующий артиллерией армии П. Н. Офросимов, с которым я в 1929-30 г.г. учился в одной группе на курсах высшего командного состава КА. Генерал Офросимов был замечательный и способный артеллерист, большой души человек."
(Виж 1993 г. № 9) Ген.-м-р Офросимов Петр Николаевич 1892 г.р., ком. артиллерией 33А Запад. фронта. Погиб в мае 1942. ДАННЫХ О МЕСТЕ ЗАХОРОНЕНИЯ НЕТ. (это не совсем так!)
Можно поискать это место. Если Вас это заинтересует, отзовитесь. С уважением.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Август 2011, 09:57:05
Посмотрю, что у Мельникова в двухтомнике об Офросимове есть.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Москвич от 24 Август 2011, 10:39:14
Спасибо, Константин! Мы хотели сами разгадать загадку с местом захоронения Офросимова, но как то который год не срастается, поэтому мы предлагаем Вам эту задачу. Судя по вашей переписке на форуме, это вам по силам. Возможно, (если Вашей команде это будет интересно) попробуйте. И вам улыбнется удача (но не сразу!!!), а мы можем предоставить информацию для начала работы (но только не в открытом форуме, а то энтузиастов хватает, весь нацпарк перекопают, и егеря обидятся (шутка!!!). С уважением.

P.S. А потом сочтемся славою, ведь мы свои же люди...   


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 01 Октябрь 2011, 14:36:13
Возникает некоторая путаница.

В дневнике ИАПЦ "Судьба" указано, что захоронение на 29 солдат из группы М.Г. Ефремова с телефонисткой Пичугиной Анастасией Дмитриевной найдено 2 августа 1992 года. Перед этим могилу вскрыли местные мародеры (видимо те самые два зека из Климов завода).

В стихах С.Д. Митягина указано, что это же захоронение нашел поисковый отряд "Обелиск".
 
В статье Сапожникова о нахождении места гибели М.Г. Ефремова указано, что захоронение найдено Сергеем Ивановичем Садовниковым в 1992 году (он как раз в то время был участником ИАПЦ "Судьба").

Так, кто же все-таки нашел захоронение? Я думаю, что Митягин просто ошибся, а Садовников о том, что он был в то время участником ИАПЦ "Судьба" не упоминает.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Октябрь 2011, 08:05:21
Обелиск, поисковый отряд
Из истории создания Московского поискового отряда "ОБЕЛИСК"
 
Поисковый отряд "Обелиск" был образован путём слияния трёх поисковых отрядов: Московской специальной средней школы милиции МВД СССР, НПО "Геофизика" и завода МЭЛЗ, первые совместные экспедиции которых были проведены при поддержке Куйбышевского РК ВЛКСМ г. Москвы в 1989 году.
Изначально, для проведения поисковых работ была выбрана территория Тёмкинского района Смоленской области, где весной 1942 года шли кровопролитные бои: из вражеского окружения прорывались части 33 Армия генерала Ефремова, а 43 Армия наносила встречный удар по противнику с целью помочь окружённым.
Первая экспедиция сводного отряда прошла в районе бывшей деревни Берёзки (Вязищенский сельсовет) в лесном массиве, который местные жители называли "Офицерская роща". 25 сентября 1989 года в день освобождения Смоленщины от немецких захватчиков, состоялось первое торжественное перезахоронение останков советских воинов в братской могиле в селе Замыцкое. Тогда было поднято и захоронено 575 защитников отечества.
В 1992 году в связи с изменением политической ситуации в стране была прекращена материальная и финансовая поддержка отряда на государственном уровне. Но, не смотря на это, отряд на энтузиазме продолжал поисковую деятельность, рассчитывая только на свои силы.
В апреле 1994 года отряд был официально зарегистрирован в Ассоциации поисковых отрядов России под именем "Обелиск".
За годы работы в Тёмкинском районе Смоленской области отрядом были найдены и перезахоронены  останки более 2000 солдат. Установлено по прочитанным медальонам 52 имя, а по 27 медальонам удалось разыскать родственников погибших солдат.
Кроме основного места работы  - Тёмкинского района - отряд регулярно принимает участие в "Вахтах Памяти", проводимых в других районах Смоленской области, а так же на территории Калужской и Тверской областей.
О работе отряда в 1994 году съёмочными группами Российского телевидения были сняты документальные фильмы "Возвращение памяти", "Имя твоё, солдат", которые были показаны по центральному телевидению. Неоднократно поисковая деятельность отряда освещалась на страницах газет: "Труд", "Российская газета", "Московский железнодорожник", "Ветеран" и др.
С 2003 года отряд взял шефство над школой-интернатом № 96, где в 2004 году отрядом был  создан Музей  Боевой  славы 33 Армии. В музее со школьниками ведётся работа по созданию и обновлению экспозиции, проводятся вечера Памяти и уроки мужества, встречи с ветеранами Великой Отечественной войны. Воспитанники интерната выезжают в составе отряда в поисковые экспедиции.
В настоящее время поисковый отряд "Обелиск" насчитывает  в своём составе  26 человек. Возглавляет отряд Поляков М.М. Отряд поддерживает контакты со многими региональными поисковыми организациями страны. Результаты поисковой деятельности отряда находят своё отражение на страницах Книги Памяти г. Москвы и других регионов.

25 ноября 2004


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Москвич от 03 Октябрь 2011, 08:45:09
Константину. Ну вот, подтягиваются "дети лейтенанта Шмидта". А теперь серьезно..
С отрядом "Обелиск" (на моей памяти) мы не пересекались. Захоронение "штабной" группы Ефремова действительно было обнаружено раскопанным мародерами 02.08.92 г. ИАПЦ "Судьба", О чем есть запись в полевом дневнике (дневник велся рукописно). Он, как и другие документы о деятельности отряда, находятся в архиве ИАПЦ "Судьба". Там же находится и медаль А. Д. Пичугиной (некому было передать из родственников). Вероятно, Митягин что то напутал. А С. И. Садовников, по словам командира ИАПЦ "Судьба", в это время находился в базовом лагере...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: rdr от 11 Октябрь 2011, 09:18:29
Очень интересно...а кто же тогда поднял тех бойцов,которые были убиты на краю леса ближе к Тибейкино? Так же мародёры? Нам рассказывали,что один из "этих " живёт в Климове...но сказать кто нам не решились...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Октябрь 2011, 14:41:41
Привет Лева. Походу первоначально их раскопал тот народец из Климова, а потом уже отряд ИАПЦ "Судьба". Надо с климовскими пообщаться. Есть тут на форуме t55555 может что подскажет...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Москвич от 11 Октябрь 2011, 15:59:17
Привет форумчанам! Константин, выглядело это так, как ты и говоришь. Вообще, работать по 33А было очень трудно. Создавалось такое впечатление, что кто-то идет на шаг впереди нас. Возможно, местные копачи. Им все-таки было проще собирать информацию, да и времени навалом. А места столкновений локальные, в архивах по выходу 33А информации немного... Вот и получалось. Только определишь перспективное место, а там уже "собака порылась". С информацией по плацдарму было гораздо проще.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 12 Октябрь 2011, 08:25:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Привет форумчанам! Константин, выглядело это так, как ты и говоришь. Вообще, работать по 33А было очень трудно. Создавалось такое впечатление, что кто-то идет на шаг впереди нас. Возможно, местные копачи. Им все-таки было проще собирать информацию, да и времени навалом. А места столкновений локальные, в архивах по выходу 33А информации немного... Вот и получалось. Только определишь перспективное место, а там уже "собака порылась". С информацией по плацдарму было гораздо проще.
не знаю, но есть место где еще противотанковые ежи стоят...возможно не все выбито


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Москвич от 13 Октябрь 2011, 08:25:45
Флансу. Согласен, есть места, где и ежи стоят, и доты стоят, и другой всякости полно. НО! Каждый решает сам, что ему важнее. Кому военные артефакты (а если попадутся останки, ну и ладно). Кому поднять и перезахоронить бойцов (а если попадутся военные артефакты, ну и ладно). Лично я первое отрицаю, второе поддерживаю. 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Стас от 17 Октябрь 2011, 18:30:52
а я ежи не встречал ни где....


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 17 Октябрь 2011, 22:22:11
Могу ткнуть на карте.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 24 Ноябрь 2011, 10:40:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Могу ткнуть на карте.
плиз!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 24 Ноябрь 2011, 12:35:39
Скиньте 500 метровку на Карманово мне в личку. Я вам пмечу.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 24 Ноябрь 2011, 15:53:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Скиньте 500 метровку на Карманово мне в личку. Я вам пмечу.
Гагарин?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: фланс от 24 Ноябрь 2011, 15:56:06
А чего тут показывать, итак ясно  смотрите на северный берег озера, островки, местность труднодоступная - хабара много...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 24 Ноябрь 2011, 19:33:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А чего тут показывать, итак ясно  смотрите на северный берег озера, островки, местность труднодоступная - хабара много...
Кто про что...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 25 Ноябрь 2011, 00:39:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А чего тут показывать, итак ясно  смотрите на северный берег озера, островки, местность труднодоступная - хабара много...
Хабора нету почти, а ежи и колючка стоят :) Западнее Карманово южнее канала.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: МЕЛЬНИКОВ от 26 Март 2012, 15:34:39
Уважаемые друзья,
соратники по поисковой и исследовательской работе!

Обращается к Вам Мельников Владимир Михайлович - автор ряда книг по истории боевого пути 33-й армии в период Московской битвы. Так получилось, что, несмотря на уже довольно продолжительный срок существования сайта, я только накануне с ним познакомился, и очень доволен, развернувшейся здесь полемикой. Со многими из Вас я лично знаком. Ни один раз я со своими соратниками останавливались на ночевку у Юры («Макара») в Борисенках, встречались со многими другими поисковиками.
Мы занимаемся с Вами очень важной работой, без которой история Великой Отечественной войны никогда не будет по-настоящему правдивой. Писать, а точнее выдумывать книги об истории Великой Отечественной войны, не выходя из кабинетов, передергивая одни и те же факты, как делают сейчас в абсолютном большинстве своем, так называемые писатели-историки, причем зачастую только ради денег – это не история. По моему глубокому убеждению, прежде чем писать о том или ином конкретном событии, надо исходить и объездить не одну сотню километров по тем местам, где проходили события о которых планируется рассказать, подышать воздухом того конкретного района местности, увидеть, понять и почувствовать землю-матушку, где сражались и погибали наши бойцы и командиры.
Я думаю Вы согласны с моим мнением, ибо лучше Вас, поисковиков, настоящих знатоков и ценителей военной истории, никто не знает и ни понимает землю, на которой сражались наши славные предки. Поэтому только Вы можете оказать необходимую помощь в полной разгадке всех обстоятельств гибели ударной группировки 33-й армии и ее командующего.
Вместе с тем, изучая эти события каждый по-отдельности, храня при себе добытую информацию, и не пытаясь ее обобщить, Вы, вольно или невольно, вносите путаницу в описание этих событий. Какой бы умный и образованный не был писатель-историк, описать точно то или иное событие просто не возможно. Только работая вместе, на одну общую цель или идею, мы сможем понять все происшедшее и восстановить картину происшедшего. Мы и так находимся в крайне сложнейшем положении: участников тех событий почти не осталось, очевидцев – единицы. Все уже перекопано, перемешено и никаких следов, а тем более данных от этой работы, не считая цифр о количестве поднятых останков, не осталось.
 Десять лет работы в архиве дали мне возможность ознакомиться практически со всеми документами, касающихся судьбы 33-й армии. Но сохранившиеся архивные документы очень часто не соответствуют действительности. Командиры зачастую докладывали не то, что было на самом деле, а то, что хотели от них услышать начальники. Поэтому и существуют разночтения во многих рассматриваемых нами событиях. Это конечно не говорит о том, что не надо верить архивам. Надо просто искать подтверждение найденным сведениям. Хотим мы, или не хотим, но те документы, что находятся в архиве, называются доказательной базой, а то, что скажут очевидцы или разного рода знатоки, в том числе и мы с Вами, относится к категории предположений, слухов и домыслов.
Девять лет я работал вместе со Станиславом Дмитриевичем Митягиным и был с ним до самого последнего его дня. С ним мы побывали почти во всех районах, где вели боевые действия окруженные соединения 33-й армии, на сколько позволило отведенное судьбой время и его здоровье. Если у кого есть его книга «Тайна шпыревского леса», откройте стихи, страницу 431. Мы с ним успели многое «перепахать», но и Станислав Дмитриевич знал далеко не все, тем более в его время к архивам доступа особенного не было: многое было засекречено.
Он, например, никогда не встречался с А.И. Станововым, известным советским военным фотографом, который был в 1943 году в составе комиссии, которая эксгумировала тело М.Г. Ефремова. Александр Иванович был на месте гибели группы Ефремова и сделал фотографию этого места, которая всем известна. Но он сделал не один, а три снимка, рассказав мне при встрече ряд довольно интересных фактов о местонахождение этого места. Мне удалось несколько раз с ним встретиться. Он уже был преклонного возраста, но память, как и положено людям его профессии, имел отменную. Тогда же я приобрел у него три негатива снимка этого места. Так что если собрать воедино весь банк имеющихся у нас данных и сведений, то получится более-менее правдивая картина происшедшего.
Теперь мое предложение всем.
ПРЕДЛАГАЮ:
Всю информацию, которую мы сможем найти и добыть, прошу выкладывать на этом разделе сайта или, еще лучше, отправлять мне на электронную почту, если у Вас, конечно, есть желание совместными усилиями во всем разобраться. Особенно ценны письма и воспоминания участников. У меня есть многое. Одних писем ветеранов более 4 тысяч, но, например, рассказ Коншина прочитал впервые, а Коншин - это очень ценный свидетель. Обязательно делайте ссылку, откуда взята информация: архив, фонд, книга, интернет, с чьих-то слов. Ценны любые сведения, но все должно быть открыто, правдиво и честно по отношению к авторам. Это позволит отметить труд каждого и не быть замешанным в перессказывании чужих идей. Все должно быть по-честному. Мы делаем святое дело и его нельзя ничем замарать. Если мы, т.е. кто сейчас работает над этим, не разберемся во всем, после нас будет еще трудней: время работает против нас.
В завершении кратко отвечаю на вопросы, которые есть ко мне.
1. Ребята, я абсолютно не претендую на то, что бы возвести в ранг неприкасаемого все, что написано мною. Я уверен, что Вы можете многое добавить. Я могу сказать только одно: высказанные мною предположения, а многое, пока, можно только предполагать, ввиду отсутствия точных сведений, сделаны от чистого сердца после долгой аналитической работы, насколько позволили мне имеющиеся знания и образование. Прошу понять меня правильно, я все-таки думаю, что человек, прослуживший в армии почти тридцать лет, закончивший военное училище и Академию, откомандовавший пять лет полком, все-таки поймет ситуацию лучше, чем ефрейтор. Тем не менее, прислушаться к мнению ефрейтора тоже не помешает. Понятно, что бой – это не теория. Иногда он развивался совсем по другому сценарию, чем должен был протекать, чем мы можем себе представить. Находясь в сложнейшей ситуации, на краю гибели, человек  совершал абсолютно не прогнозируемые поступки.
Многие из Вас обладают более точными знаниями того конкретного места, где вы давно ведете поисковую работу. Поэтому считаю, что на сайте высказано немало правильных идей и предположений. Принимаю все, без исключения, поправки и мысли: надо только все обсудить еще раз и расставить на свои места.
2. По поводу книги Ю.Б. Капусто «Последними дорогами генерала Ефремова». Этому человеку, образно говоря, надо поставить памятник, за эту книгу, за ее личный подвиг в годы войны. Юлия Борисовна первой проложила дорогу к правде о подвиге воинов 33-й армии. Но ее книга – это просто красивая сказка: правдиво описанных событий там почти нет. Она сама об этом при жизни говорила и писала, вспоминая трудности с которыми ей пришлось столкнуться в период выхода книги. Цензура тех лет просто обезобразила ее произведение. Можете мне поверить. Архив Ю.Б. Капусто, находится у меня, так же как и С.Д. Митягина. Все это духовное наследство Митягин передал мне незадолго до смерти.
3. Насчет книг, написанных мною. Не слушайте Вы сказок о том, что автор, т.е. я, забрал весь тираж. Во-первых, зачем он мне нужен? Во-вторых, кто мне его отдаст? Они скорее повесятся, чем упустят свою прибыль. Если будут вопросы на счет приобретения книг, по-возможности, помогу. Недавно кстати, вышла новая книга «Наро-Фоминский прорыв». Посвящена событиям 1-5 декабря 1941 года, очень много нового материала, но ее тоже достать нелегко, но еще можно. Вообще на счет книжных издательств, на примере «Яузы» скажу так, – их ничего кроме прибыли не интересует, это не советские времена, когда была идея, честь и прочие добродетели. Сейчас одна только мысль – деньги, только деньги. Мать родную продадут ради денег.
4. О вышедшей книге Михеенко. Я ее приобрел буквально на днях, и могу сказать следующее. В нашей молодости в ходу были слова М. Горького: «В жизни всегда есть место подвигу». Перефразируя их, применительно нашему времени, можно сказать - в жизни всегда есть место грязи.
И последнее. 18-19 апреля 2012 года в Вязьме будут проходить мероприятия, посвященные 70-летию со дня гибели генерала Ефремова М.Г., организованные Вяземским музеем. Планирую быть. Буду рад встречи с теми, кто там окажется.
Готов всем, кто интересуется этой темой, предоставить любую имеющуюся у меня информацию о боевом пути частей и соединений 33-й армии с 16 октября 1941 года по 20 апреля 1942 года, т.е. от Наро-Фоминска до Вязьмы, любые документы.
Тем более что в изданных моих книгах отсутствуют около пятисот страниц авторского текста, десятки архивных документов. Читая книги, тоже надо понимать - издательства творят, что хотят. К примеру, вместо названия «Трагедия и бессмертие 33-й армии» в «Яузе» выдумали совсем идиотское - «Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова». Глупее не придумаешь. Любой командир, поднимая подчиненных в атаку, ведет их на верную погибель. К тому же, с Ефремовым погибла не армия, а ударная группировка армии в составе 4-х сд. А это абсолютно разные вещи. Подобных примеров можно привести сотни. Так, что не все, что вы читаете, написано автором. Увы, эта наша действительность, хотя в книгах, как правило, имеется примечание – «В авторской обработке».
Желаю всем успеха. Надеюсь на взаимопонимание.
Мой телефон 8-903-254-58-44. Желательно звонить с 21 до 24 часов. Электронная почта:v.melnikov57@ mail. ru.
                                                                                     В. Мельников.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Кори от 29 Март 2012, 13:21:14
Уважаемый Владимир Михайлович.
Незадолго до смерти С.Д. Митягина, он попросил  связаться с вами для передачи немецких документов 268 П.Д., по марту-апрелю 42 года, в который содержится информация по 33-й армии.
В сожалению лично Митягину передать я не успел, а вам на той момент некогда было да и неинтересно.
А сейчас призываете всех вам дать информацию  для очередной книги.  Как то не совсем это хорошо.

С Ув. Кирилл

P.S.  Всем будет интересно  если Вы сделаете первый шаг  и выложите  все что есть у Вас, а народ подтянется. Цитирую Вас:

"ПРЕДЛАГАЮ:
Всю информацию, которую мы сможем найти и добыть, прошу выкладывать на этом разделе сайта или, еще лучше, отправлять мне на электронную почту, если у Вас, конечно, есть желание совместными усилиями во всем разобраться. Особенно ценны письма и воспоминания участников. У меня есть многое. Одних писем ветеранов более 4 тысяч, но, например, рассказ Коншина прочитал впервые, а Коншин - это очень ценный свидетель. Обязательно делайте ссылку, откуда взята информация: архив, фонд, книга, интернет, с чьих-то слов. Ценны любые сведения, но все должно быть открыто, правдиво и честно по отношению к авторам. Это позволит отметить труд каждого и не быть замешанным в перессказывании чужих идей. Все должно быть по-честному. Мы делаем святое дело и его нельзя ничем замарать. Если мы, т.е. кто сейчас работает над этим, не разберемся во всем, после нас будет еще трудней: время работает против нас."


Название: Re:Последний бой
Отправлено: лев от 02 Апрель 2012, 12:03:43
Как говорил один персонаж "Ребята,давайте жить дружно". Если МЫ хотим понять истину,то не нужно обид и недомолвок. Я всегда говорил и говорю...один может копать..другой пахать..третий -работать с доками..четвёртый -писать..пятый..шестой..сотый...а вместе -одно ОБЩЕЕ дело..и здесь нужно идти навстречу только с открытой ладонью ..и поиск продолжается,да?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Кори от 02 Апрель 2012, 18:11:33
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Как говорил один персонаж "Ребята,давайте жить дружно". Если МЫ хотим понять истину,то не нужно обид и недомолвок. Я всегда говорил и говорю...один может копать..другой пахать..третий -работать с доками..четвёртый -писать..пятый..шестой..сотый...а вместе -одно ОБЩЕЕ дело..и здесь нужно идти навстречу только с открытой ладонью ..и поиск продолжается,да?

А кто ругается, все ждут на посмотреть архивы Владимира Михайловича :)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: хваранг от 07 Апрель 2012, 17:07:44
Уважаемые форумчане,хотелосьбы восстановить события выхода 33 армии, в районе урочища деревни Кордюкова. Какая группа там выходила,и дальнейшая ее судьба.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 07 Апрель 2012, 17:21:33
На карте нарисуй где это Курдюково


Название: Re:Последний бой
Отправлено: хваранг от 07 Апрель 2012, 17:40:23
Констнтин! физически не могу нарисовать на карте т.к не мой комп. но этот район если ехать от кобелево,переезжаем уйку и дальше по берегу Угры еще с пол километра.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: корзим от 07 Апрель 2012, 20:29:19
Ребята подскажите где будут проходить мероприятия 18-19 апреля в Вязьме?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Ермак от 08 Апрель 2012, 10:50:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Констнтин! физически не могу нарисовать на карте т.к не мой комп. но этот район если ехать от кобелево,переезжаем уйку и дальше по берегу Угры еще с пол километра.
Наверное с Костюково попутал)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: хваранг от 08 Апрель 2012, 10:54:56
извиняюсь за неточность конечно же Костюково


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 08 Апрель 2012, 17:16:48
Ну как...16 апреля 1942 года разрозненные группы Ефремовцев вышли в тыл 17 пехотной дивизии в районе деревень Малое Веселево и Костюково...Можно почитать у Капусто.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: МЕЛЬНИКОВ от 09 Апрель 2012, 08:58:05
Уважаемые друзья!
За время, прошедшее после моего обращения к Вам, мне уже позвонило восемь человек из Москвы, Калуги, Обнинска, Апрелевки. Еще несколько человек написали свое мнение на сайте. Я рад, что в абсолютном большинстве своем мое предложение нашло положительный отклик, хотя кто-то и против. Ничего страшного: сколько людей – столько мнений. Основная часть позвонивших, так сказать, «свободные художники». Это лишний раз подтверждает, что официальные поисковые объединения заняты «своим делом».
Жизненный опыт показывает, что белых «копателей» не бывает – все черные. Точнее сказать - серые. Все преследуют свои цели, прикрываясь красивыми лозунгами. Понятно, что никто не «сдаст» своего места, пока не перевернет все вверх дном. Но вот как перевернете все, мои дорогие, то, пожалуйста, и расскажите, что Вы узнали и поняли, обследовав землю-матушку. Помните, это земля наших предков, на ней они умирали в годы войны, чтобы жили мы. И мы не имеем права забыть их, многие из которых безвестными ушли в небытие.
Буквально на днях я заключил договор с одним солидным издательством на опубликование новой книги о 33-й армии и судьбе генерала Ефремове, которая должна будет выйти уже в конце этого года. За прошедшие шесть лет я собрал много нового материала, который позволяет иначе оценить некоторые события, но очень надеюсь на то, что и Вы поможете мне в этом. Все представленные материалы и Ваши выводы обязательно будут помещены в книге под Вашими фамилиями, даже те, которые идут вразрез с моим мнением. В этом нет ничего страшного: время рассудит, кто из нас был прав. Нелегкий Ваш труд будет вкладом в наше общее дело и его сможет оценить и читатель, и мы сами. Я думаю, лучше нас никто не поймет происшедшего тогда.
У нас пока есть еще возможность разобраться во всем, что произошло в 42-м году под Вязьмой. Через 20-30 лет уже нечего будет писать, и нечего будет капать, а может быть это будет уже никому и неинтересно, потому что все было бездумно и бессистемно перекопана нами. Жду Ваших звонков, сообщений, документов. Спасибо всем, кто уже позвонил – будем работать.
С уважением, В. МЕЛЬНИКОВ.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 20 Ноябрь 2015, 22:16:21
   Материал из газеты " Центр города"   г.Наро-Фоминск                  http://www.cgnf.ru/art_open.php?id=7287  В правом верхнем углу над рекламой рисунок И.П.Качалина,
который нес носилки.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 20 Ноябрь 2015, 22:34:08
Последний номер : http://www.cgnf.ru/art_open.php?id=7315  продолжение через неделю.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Ольга K от 20 Ноябрь 2015, 23:01:59
Не смогла открыть ссылку. Можно выложить повторно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: рамин от 21 Ноябрь 2015, 22:16:48
С №24 (июнь 2015 г) в газете "Центр города" В.М. Мельников опубликовывает обновленные материалы по 33 армии. Ищем так : в поисковике Яндекс  набрать "Центр города Наро-Фоминск." Открываем и нажимаем архив.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: проводник от 22 Ноябрь 2015, 09:41:23
Благодарю за информацию по новым публикациям о последнем бое.Прочитал все номера. Практически ничего нового для себя не взял. Хочу отметить, что мы ещё задолго до визита под Дегтянку Мельникова ВМ. работали по документам 268 ПД юго-западнее Дегтянки. И в одном месте были обнаружены 4 патрона кал. 6,35 очень вероятно от пистолета ТК ( тульский Коровина ) На это место мы вышли по немецкой карте, где стрелкой чётко было обозначено "19.4" Все материалы об этом мы огласили на конференции в Вязьме  в 2010 г


Название: Re:Последний бой
Отправлено: камбург от 01 Апрель 2017, 09:18:40
Высылаю фрагмент карты с местом, где мы в 2010 г нашли 3 патрона и несколько гильз от пистолета Коровина.
С уважением -  В Сапожников г.Калуга


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Апрель 2017, 07:03:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Высылаю фрагмент карты с местом, где мы в 2010 г нашли 3 патрона и несколько гильз от пистолета Коровина.
С уважением -  В Сапожников г.Калуга
Кто то в этом месте "забыл"(около перчаток следы раскопок и "окопчик", хотя там таких "окопчиков"  в том треугольнике не мало) перчатки ( именно это место очень похоже по описанию из книги Капусто на стр.129 - по ходу по тропинке мельника из Тарасовки окопчик с левой стороны..., но там один момент не сходится - где пишется про то что чуть севернее этого места- треугольника, должна быть опушка , но эта опушка не чуть севернее , а примерно с пол километра через овраг, потому это же место у Мельникова не там...),там был 11 марта 17г  - фото с перчатками, в приложении кадры из фильма Пивоварова, когда он с Мельниковым презжали на это место, там Мельников на карте Пивоварову показывает это место, именно по этим кадрам карты я в первый раз в конце 14-го года приезжал в этот овраг, в надежде найти там памятный хоть какой то знак...........если в книге Капусто на стр.129 слова "..чуть к северу.." означают ± 0.5км то это место на немецкой карте  Виктора  наиболее близко к истине и к тому же  конечно веским обстоятельством в пользу этого треугольника является то что сам Митягин подтвердил это место ( по В. Сапожникову), но была бы убедительней эта версия если бы было что то подтверждающее от Митягина, он же наверняка это место как то зафиксировал, а то что гильзы от патронов - важный факт, но это как в теории доказательств - необходимое условие , но ещё не достаточное, так как там много офицеров было, ведь это штабная группа была , наверное в тот момент уже  остатки штабной группы, офицеры могли  рассосредоточенными  быть по периметру обороны


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 02 Апрель 2017, 15:47:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"Числа 17-18 апреля в бою около дервени Жары был ранен генерал Ефремов, о чем знали все бойцы. Вместе с другими бросился и я посмотреть на генерала. Но он был уже мёртв, а рядом с ним тяжело раненная девушка. После того, как погиб генерал майор здесь же объявил всем, что с боями продвигаться бесцельно. Предложил разобраться на маленькие группы и выходит из окружения".

Из воспоминаний окруженцев.

Командующий 19.4 находился лес 82-22. /Расшифровка координат -  район Дегтянка – Тарасов/ -Командиры 1292, 1288-»

Первая радиограмма, отправленная Козловой в штаб фронта.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 02 Апрель 2017, 15:55:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кто то в этом месте "забыл"(около перчаток следы раскопок и "окопчик") перчатки ( именно это место очень похоже по описанию из книги Капусто на стр.129 - по ходу по тропинке мельника из Тарасовки окопчик с левой стороны..., но там один момент не сходится - где пишется про то что чуть севернее этого места- треугольника, должна быть опушка , но эта опушка не чуть севернее , а примерно с пол километра через овраг, потому это же место у Мельникова не там...),там был 11 марта 17г  - фото с перчатками, в приложении кадры из фильма Пивоварова, когда он с Мельниковым презжали на это место, там Мельников на карте Пивоварову показывает это место, именно по этим кадрам карты я в первый раз в конце 14-го года приезжал в этот овраг, в надежде найти там памятный хоть какой то знак...........если в книге Капусто на стр.129 слова "..чуть к северу.." означают ± 0.5км то это место на немецкой карте  Виктора  наиболее близко к истине и к тому же  конечно веским обстоятельством в пользу этого треугольника является то что сам Митягин подтвердил это место ( по В. Сапожникову), но была бы убедительней эта версия если бы было что то подтверждающее от Митягина, он же наверняка это место как то зафиксировал, а то что гильзы от патронов - важный факт, но это как в теории доказательств - необходимое условие , но ещё не достаточное, так как там много офицеров было, ведь это штабная группа была наверное в тот момент уже  остатки штабной группы, офицеры могли  рассредоточенными  быть по периметру обороны

В сети еще вот такую схему встречал:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/104700/2409702.6/0_121299_408e56ac_orig.jpg)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 02 Апрель 2017, 16:21:00
Цитировать
В сети еще вот такую схему встречал:

Примерно так же картографировали в XVII веке. Вот для примера: http://rgada.info/geos2/zapros.php?nomer=357 (http://rgada.info/geos2/zapros.php?nomer=357)
А если серьезно и если включить воображение то по этой схеме Ефремов погиб вот здесь:
(См. приложение).
Это послевоенная карта, где еще показано зарастающее поле. Сейчас там лес.
То есть место гибели до оврага на краю поля, а не через овраг.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Апрель 2017, 17:21:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

В сети еще вот такую схему встречал:

 Эту схему я видел и по этому пути проходил , примерно месяц-полтора назад на лыжах весь путь после Собжи  по этой схеме прошёл, пытался увидеть те признаки на этом пути что описаны у Капусто на стр.129, но не нашёл, хотя было там одно место,  снега многовато было- не понятно было то ли овражек , то ли окопчик, а кто автор этой схемы? пытался узнать, но не нашёл

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
В сети еще вот такую схему встречал:

Примерно так же картографировали в XVII веке. Вот для примера: http://rgada.info/geos2/zapros.php?nomer=357 (http://rgada.info/geos2/zapros.php?nomer=357)
А если серьезно и если включить воображение то по этой схеме Ефремов погиб вот здесь:
(См. приложение).
Это послевоенная карта, где еще показано зарастающее поле. Сейчас там лес.
То есть место гибели до оврага на краю поля, а не через овраг.
именно это очень совпадает со схемой что сейчас Фёдорыч показал, совпадает по описанию Капусто на стр.129, Но у версии Виктора Сапожникова (место южнее оврага) весомые аргументы:
 гильзы и сам свидетель и герой книги Капусто - С.Митягин, подтвердивший это место. Ведь у Митягина должны быть задокументированые данные о том событии что описаны у Капусто на стр.129. Вообщем пока с этим местом не ясно ...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 02 Апрель 2017, 18:02:17
Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка). Здесь же лес и овраг пересекает дорога. Может быть это и есть дорога мельника?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Апрель 2017, 22:45:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка).
там много заваленных деревьев....я думаю  (наверное, могу лишь только по фильму Пивоварова с Мельниковым судить) примерно это же место  по версии Мельникова, может чуть восточнее, так как я там находил колючую немецкую проволоку, про которую в фильме Пивоварова было сказано Мельниковым. Но всё таки у нас тут нет единого мнения, думаю нужно обратится об этом к документам Митягина


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Апрель 2017, 07:34:33
На этой известной фотографии на заднем плане как раз зарастающее поле и понижение рельефа.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Апрель 2017, 07:50:00
Вот немецкая схема боя от 19 апреля.
     Видно, что в 4 часа ночи/утра наши войска скапливаются в лесу перед нижней Тарасовкой, в двух местах пересекают Собжу, пересекают поле и попадают в лес южнее где овраг. Им наперерез выдвигается два отряда немцев из Дягтенки и из Горнево, прочесывает лес южнее и лесополосу вдоль Собжи. Место тупиковое. Вцелом все совпадает с рассказом Сизова.
     Самое удивительное, что это все в точности повторяет схему движения и боя от 15 апреля- тогда тоже были бои в лесу юго-западнее Дягтенки. Только тогда отряд был в 4 раза больше.  Чем им так понравилось это направление? А может быть тот самый завербованный шпион направлял в этот угол? Или правая нога забирала в правую строну? Я, когда по лесу хожу без ЖПС тоже все-время в правую сторону поворачиваю.
     А может быть просто шли по следам боя 15 апреля? Через 4 дня может и не все трупы были еще убраны. Почему Кобелевский тракт пересекали примерно в одной точке? Как они прошли мимо лагеря стройбата? Уж как минимум надо было держаться подальше от этого места. Неужели нельзя было пересечь Кобелевский тракт севернее и идти строго на восток?



Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 03 Апрель 2017, 09:04:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Высылаю фрагмент карты с местом, где мы в 2010 г нашли 3 патрона и несколько гильз от пистолета Коровина.
С уважением -  В Сапожников г.Калуга

Виктор, Вы считаете, что пистолет ТК в 33 Армии в период окружения был только у Ефремова? Мне попался один патрон от ТК в лощине, подходящей к Собже с левого берега в районе Кочек. В лощине был сильный бой.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Апрель 2017, 10:50:34
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот немецкая схема боя от 19 апреля.
     Видно, что в 4 часа ночи/утра наши войска скапливаются в лесу перед нижней Тарасовкой, в двух местах пересекают Собжу, пересекают поле и попадают в лес южнее где овраг. Им наперерез выдвигается два отряда немцев из Дягтенки и из Горнево, прочесывает лес южнее и лесополосу вдоль Собжи. Место тупиковое. Вцелом все совпадает с рассказом Сизова.
     Самое удивительное, что это все в точности повторяет схему движения и боя от 15 апреля- тогда тоже были бои в лесу юго-западнее Дягтенки. Только тогда отряд был в 4 раза больше.  Чем им так понравилось это направление? А может быть тот самый завербованный шпион направлял в этот угол? Или правая нога забирала в правую строну? Я, когда по лесу хожу без ЖПС тоже все-время в правую сторону поворачиваю.
А может быть просто шли по следам боя 15 апреля? Через 4 дня может и не все трупы были еще убраны. Почему Кобелевский тракт пересекали примерно в одной точке? Как они прошли мимо лагеря стройбата? Уж как минимум надо было держаться подальше от этого места. Неужели нельзя было пересечь Кобелевский тракт севернее и идти строго на восток?

Где то у patriot_af написано что когда наши подошли к Горнево у немцев была паника , значит шпионов наверное не было, а то бы немцы так не испугались если бы был шпион


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Апрель 2017, 11:02:51
      Моя версия такая. Т.к. Ефремов был уже ранен задача была выйти кратчайшим путем в сторону Мосеенок и к Павловскому плацдарму. 18 апреля обдумали план выхода. Решили скрытно обойти Новую Михайловку справа по лесу. Перейти Кобелевский тракт скрытно не выходя на открытую местность можно было только в двух точках: 1. у самой Новой Михайловки и 2. севернее обелиска. Выбрали точку 2. (см. схему) так, как у Новой Михайловки мог быть заслон.
      Вышли в 3 часа ночи. Перешли Кобелевский тракт чуть севернее лагеря стройбата. По темноте сбились с пути и зашли в лес ближе к Н. Тарасовке. Ахромкин вспоминает, что Ефремов накрылся плащ палаткой и подсвечивал фонариком карту. По-видимому здесь пытались сориентироваться. Ночью в лесу не видя открытого пространства вообще сложно понять где находишься. Были обнаружены немецкими часовыми (или сдал перебежчик?). Далее завязался бой. Поняли, что на восток уже не пройти. Единсвенный вариант отхода - на юг. Здесь и были окружены.
      На схеме еще отметил планируемый путь выхода из окружения.

Цитировать
где то у patriot_af написано что когда наши подошли к Горнево у немцев была паника , значит шпионов наверное не было, а то бы немцы так не испугались если бы был шпион
Это 15 апреля была паника.





Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Апрель 2017, 11:54:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
     Моя версия такая. Т.к (или сдал перебежчик?).
смотря какой стиль командования у Ефремова был - если он никого не слушал и отдавал команды не слушая или не очень слушая других, то возможно их завёл туда шпион, а если он коллегиально принимал решения, то один шпион не мог бы надурить многих офицеров и потом там в этот момент находится было перебезчику смертельно опасно уже


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 03 Апрель 2017, 12:10:42
      Давайте тогда вернемся к обстоятельствам гибели генерала, хотя ее тут на форуме уже обсуждали.
Действительно, кроме протокола опознания, был или есть документ о вскрытии тела. Я по крайней мере его копии не имею, но видел. Там достаточно подробно описывается рана в седалищную кость. которая случилась (по моему за день два до смерти) После вскрытия установлено что с такой раной он не мог перемещаться самостоятельно. Однако видно, что в месте перелома кости кости скребли друг о друга, доставляя сильную боль.  Это говорит о том, что Ефремов пытался перемещаться сам, то ли сразу после ранения, то ли когда остался один, перед тем как застрелится.  
Так что "перебегать" Собжу, да и по сути действовать как здоровый человек Ефремов не мог. Его должны были нести. (это, увы факт)
Сизов же так и не заметил ранения Ефремова. Это достаточно сильный аргумент в пользу того, что не все было так, как он помнил.

      И если вернутся к немецким документам, то "западнее Лукановки ОБНАРУЖЕНА группа примерно в 100 чел". (в последствии говорится о 190 чел, из которых около 130 взято в плен, в том числе 7 чел штабных офицеров и знамя)
То есть - ее обнаруживают уже южнее Собжи. Примерно в том лесу, где все и закончилось. Это дает основание предполагать, что либо они перешли незамеченными реку ночью, либо уже несколько дней находились на этом берегу.
(последнее объяснение имеет свои плюсы - объясняет  почему Ефремов "пошел второй раз" через Тарасовку, и как 200 чел, с генералом на носилках, прокрались через плотину?
Но, также имеет и свои минусы. Маловат лес, чтоб там прятались три дня те же 200 чел и ни кто их не заметил).
Других "официальных" данных у нас пока нет.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Апрель 2017, 14:31:55
Сложная ситуация.
Всё таки правдивость Сизова Митягин проверял,  версии Сизова Митягин во многом принял ( как это написано у Капусто). Но Краснов верил только металлоискателю......
Если они ( 33А)  совершали чаще ночные переходы, то это запомнить очень сложно.  Сизова отгоняли от командарма, берегли, его содержали там где женщины были..., вот он и не заметил где ранило командарма и что командарма переносили

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка). Здесь же лес и овраг пересекает дорога. Может быть это и есть дорога мельника?
А я хотел у Вас спросит как проходит эта дорога мельника, на схеме Фёдорыча она как бы частично показана. Как поеду туда спрошу про эту дорогу у М.И.Гольцова, он там многое знает.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
". (в последствии говорится о 190 чел, из которых около 130 взято в плен, в том числе 7 чел штабных офицеров и знамя)

 Вроде знамя последним самолётом отправили?

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Других "официальных" данных у нас пока нет.
А есть неофициальные данные? - легенды местного населения, которые первыми в этих местах бывали в 40-50-х годах, до Краснова времён, этим людям сейчас ококло 80-ти лет должно быть.
 Немецкие форумы есть , где наши места немецкие историки обсуждают?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 03 Апрель 2017, 15:31:01
Если бы знамя отправили, то оно сохранилось бы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 03 Апрель 2017, 15:45:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Других "официальных" данных у нас пока нет.
А есть неофициальные данные? - легенды местного населения, которые первыми в этих местах бывали в 40-50-х годах, до Краснова времён, этим людям сейчас ококло 80-ти лет должно быть.
 Немецкие форумы есть , где наши места немецкие историки обсуждают?
В какой то момент выяснилось, что все неофициальные данные, то чем руководствуются местные "старожилы" которым было лет по 30 в 80х годах и которые похаживали в лес, наповерку оказываются пересказами книги Капусто. (Она была в то время в Темкинском музее). Ну и немного добавлялось от себя :) 
На немецких форумах еще большая каша. Немецкие ветераны вообще путают деревни, реки и дни.
Единственное стоящее - была фраза на сайте посвященному 268 ПД (сейчас этот сайт не индексируется) - «19.04.42г.. Согласно показаниям пленного, боеспособная группа, примерно до 300 солдат под руководством командующего 33-й армией, находится в перелеске юго-западнее Дегтянки. Наше отделение удерживает опушку леса на западе и северо-западе Лукановки. Удар последней, еще военно-управляемой боевой группы русских направлен против огневых позиций 12-й батареи. В результате жестокого боя группа была разбита. Генерал Ефремов и с ним примерно 40 офицеров, оборонявшихся до последнего патрона, пали в бою. Позже было подсчитано 90 убитых и 100 пленных. У 12-й батареи убито 4 рядовых и 5 ранено».


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Апрель 2017, 16:03:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На этой известной фотографии на заднем плане как раз зарастающее поле и понижение рельефа.
Точно. На мысль навели - там где каски место вроде  в низине, а потом  небольшое повышение, а потом опускание,   если посмотреть на верхушки сосен и елей ( эти верхушки на  фотке, примерно,  от этого места где лежат каски  300-500м), те что в далике ( горизонт), то эти верхушки понижаются с право на лево, причём в середине фотки , судя по вершинам должно быть какое то опускание....а так же самый дальний горизонт - в левой части фотки имеет некоторое повышение. Нужно по карте с подробной вертикалкой (с  отметками  уровнейи точкек ,горизонталей)  сличать. Такое ощущение что это где около Дегтянки , там что то похожее и действительно этому соответствует район где Константин синий линией очертил


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 03 Апрель 2017, 16:31:21
У нас дети военных лет рассказывали, (причем одногодки и независимо друг от друга так как проживают в разных местах,) что в болотце за д. Бухловка до 50х годов стоял Тигр :) а в нем были немецкие танкисты. Потом выяснилось по фотографиям, что стоял там наш Т 40.  А обгорелые останки танкистов нашли там же, на том же месте. Их похоронили в 50 х годах в оцинкованном корыте, когда увозили танк.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Апрель 2017, 19:29:10
Перечитываю Капусто. Краснов спорил с Митягиным. Конечно то, что бой 15 и 19 апреля происходили в одном месте спутали тогда Краснова (стр. 68-69,132-134)  Получилась неразбериха и наложение фактов.

Цитировать
Точно. На мысль навели - там где каски место вроде  в низине, а потом  небольшое повышение, а потом опускание,   если посмотреть на верхушки сосен и елей ( эти верхушки на  фотке, примерно,  от этого места где лежат каски  300-500м), те что в далике ( горизонт), то эти верхушки понижаются с право на лево, причём в середине фотки , судя по вершинам должно быть какое то опускание....а так же самый дальний горизонт - в левой части фотки имеет некоторое повышение.

Мне кажется было бы интересно найти ту поляну с касками. Касок там конечно сейчас уже нет, но какой то железный хлам должен валяться. Еще на фотографии на заднем плане виден прямой валик земли. Это очевидно когда то распаханный край поля. Правда сейчас поле уже совсем заросло и горизонта уже не увидишь. То есть, можно ориентироваться на земляной валик и границу старого/молодого леса.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Апрель 2017, 21:28:17
Вопрос  -
Зачем Ефремов стрелял в женщину перед тем как застрелился, Кто она такая была?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: сашок от 03 Апрель 2017, 23:05:41
Константин, ну какой валик на краю поля? Ч/з столько лет?
Мне указанная низинка на фото напоминает что-то болотистое: деревья там какие-то редкие, с кустами. ИМХО.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 03 Апрель 2017, 23:36:41
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос  -
Зачем Ефремов стрелял в женщину перед тем как застрелился, Кто она такая была?
Елена  Снигирева 1919 года, родом то ли из Износков потом жила в Слободке, то ли наоборот. Она выжила. Попала в госпиталь для военнопленных, потом ее как гражданскую отпустили. Она назвалась женой Ефремова, что они поженились в окружении. Приезжала одно время в Темкино на 9 мая.  На сколько это правда или нет, одному богу известно.  Фраза из википедии - "не желая попасть в плен, когда обстановка стала критической, вызвал свою жену, служившую у него мединструктором, и застрелил её и себя" - имеет в виду ее.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 03 Апрель 2017, 23:43:52
Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте. Так обычно выглядят места куда выходили сдаваться в плен. Раньше под Вязьмой было много подобных "сбросов". Я еще застал свалку касок под Памфилово. Примерно также и выглядело.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Апрель 2017, 04:19:23
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте. Так обычно выглядят места куда выходили сдаваться в плен. Раньше под Вязьмой было много подобных "сбросов". Я еще застал свалку касок под Памфилово. Примерно также и выглядело.
Вы можете проиграть  :)- ведь подтвердил это место Сизов (Капусто стр.129), его версию поддерживал Митягин и  потом сын Командарма , которого в 43 году приводили. Потом - ведь чтобы принести тело Ефремова в Слободку немцы привели, собрали около этого места  гибели командарма пленных и сказали им нести тело в Слобоку и именно в этот момент они могли сбросить  каски и другое что им мешало.
 Возникает вопрос - а кто те люди , которые привели сына Ефремова в 43 году?  Ведь в 43-м году  непосредственных свидетелей гибели командарма не было, Сизов в тот момент был в плену, другие так же или были убиты. Наверное те кто дал информацию Марии Казловой о месте командарма, то есть кто то ещё остался в живых в послднем бою командарма и вышел к нашим.

...

Наверное в этой истории два человека , которые обладали важной информацией , были не достаточно или вернее вообще не опрошены - Елена Снегирёва и Мария Казлова


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 04 Апрель 2017, 07:41:26
Цитировать
Так что "перебегать" Собжу, да и по сути действовать как здоровый человек Ефремов не мог. Его должны были нести. (это, увы факт)
Сизов же так и не заметил ранения Ефремова. Это достаточно сильный аргумент в пользу того, что не все было так, как он помнил.

Так вроде его ранили и обездвижили в самый последний момент...

Цитировать
Константин, ну какой валик на краю поля? Ч/з столько лет?
Иногда в лесу можно обнаружить следы и дореволюционных полей. Просто местность надо читать. Сейчас поля тоже зарастают и картина на фото один в один с тем, что наблюдается сейчас. Если еще точнее то люди стоят на поле, а на заднем плане зарастающий край леса, так как поляна, на которой они стоят более ровная, а сзади за валиком уже идет какой то неровный рельеф. Посмотрел спутниковый снимок. Сейчас и следов не осталось от того поля, которое перебегали ефремовцы - один лес. Наверное и на месте поляны 50-летние березы. Если заморочиться можно наложить старую карту на современный снимок и определить где шел край поля.

Цитировать
Наверное в этой истории два человека , которые обладали важной информацией , были не достаточно или вернее вообще не опрошены - Елена Снегирёва и Мария Казлова

Я думаю уже опрашивали или они сами не особо рассказывали.

Цитировать
Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте.

По рассказам Сизова команадарм и офицеры из его окружения остановились в одном месте на поляне на краю поля, кто-то застрелился, кого-то немцы добили. Видимо эта поляна и имеется в виду. Тела убрали местные жители, а каски остались.

...
В этом году пройду весной от Шпырей до Костюково и пофотографирую.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 04 Апрель 2017, 10:08:57
Наложил старую карту на спутниковый снимок. Желтое - старая граница поля и леса. Получается справа поле граничило с Дягтенкой и там вообще никакой опушки не было.
Зелеными областями отметил зарастающие лесные прогалины. Красные точки- предполагаемый район той поляны. Без ЖПС там конечно сложно будет ходить.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Апрель 2017, 11:51:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Наложил старую карту на спутниковый снимок. Желтое - старая граница поля и леса. Получается справа поле граничило с Дягтенкой и там вообще никакой опушки не было.
Зелеными областями отметил зарастающие лесные прогалины. Красные точки- предполагаемый район той поляны. Без ЖПС там конечно сложно будет ходить.

по моему самая правая красная точка или соседняя на этом плане - наиболее вероятные  места снимка с касками 43 года, то есть с правой стороны окраина леса , в углу которого Дегтянка, от туда с право на лево рельеф понижается ( на фотке 43 года понижение верхушек елей ), это понижение на карте 47 года видно по горизонталям,   как раз по центру впадина или понижение ,там как бы две части леса - соседние линия и замкнутая линия жёлтым цветом, вроде совпадает?!  в том месте где крайняя красная точка, чуть ближе к Дегтянке есть что то вроде окопчика, но было много снега, надо сейчас смотреть,  проверяю с  помощью  OziExplorer для навигатора, туда ставлю старую карту и всё видно что было  в те времена в данном месте..


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 04 Апрель 2017, 12:03:15
У меня на телефоне стоит прога с привязанными спутниковыми снимками и всеми картами. По ним и хожу. По снимку очень легко определить границу старого/молодого леса.

Цитировать
по моему самая правая красная точка или соседняя на этом плане - наиболее вероятные  места снимка с касками 43 года

Тут рельеф понижается в сторону Горнево и в сторону Дягтенки. Можно было снимать в обе эти стороны.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 04 Апрель 2017, 15:08:29
Немцы ни кого не добивали. Ни до этого, не в этом случае. В донесении говорится о большом количестве пленных, в том числе 7 чел из штаба армии. Тут, я думаю, Сизов "неточен".
Что касается ранения, то по каким то признакам, сейчас не помню (может кость в переломе начала зарубцовываться) там,  указано - за два, три дня до смерти. Опять же, хорошо бы иметь медицинское заключение. Может это все фейк.  Если честно, я даже не помню в каком виде я читал этот документ. Может ксерокопия, а может текст в интернете.
Что касается касок, - именно они и навеяли на мысль, что это не место последнего боя. Я ходил по тем местам еще лет 25 назад, а тот человек, который меня водил - вообще там живет и лазает с детства. Мы с ним говорили за каски и прочие железки.  Мол, за все время попалась лишь одна наша каска под М Виселево. Немецкие шапки попадались чаще. Он мне ответил, что каски и лопатки далее Шпыревского леса - большая редкость. Они их побросали как лишнюю тяжесть сразу как прорвались. Дальше без всего бегали. На многих даже ремней не было - скинули.  Винтовка и патроны распиханы по карманам.



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 04 Апрель 2017, 15:27:47
Цитировать
Мы с ним говорили за каски и прочие железки.  Мол, за все время попалась лишь одна наша каска под М Виселево.

В том году ходил по грибы северо-западнее Ключика и случайно нашел одну. Кто то ее уже подковырнул с земли. А так...где бы ни ходил везде соотношение наших/немецких гильз наверное 30 к 70. Хотя, попадаются отдельные точки где нашего настрела много. Можно конечно говорить, что у нас было и трофейное оружие. Еще часто попадаются гильзы от ПТР.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 04 Апрель 2017, 16:00:55
Гильзы 14.5 мм?  наверное еще зимние. Мне попадались от ШВАКа, а еще от Малого Виселева в сторону Жаров, там где дорога уходит вниз и красивый пейзаж с соснами был большой настрел от нашей сорокопятки и целые снаряды валялись. Тоже.наверняка еще Мартовские


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 04 Апрель 2017, 16:01:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте. Так обычно выглядят места куда выходили сдаваться в плен. Раньше под Вязьмой было много подобных "сбросов". Я еще застал свалку касок под Памфилово. Примерно также и выглядело.

 Возникает вопрос - а кто те люди , которые привели сына Ефремова в 43 году?  Ведь в 43-м году  непосредственных свидетелей гибели командарма не было, Сизов в тот момент был в плену, другие так же или были убиты. Наверное те кто дал информацию Марии Казловой о месте командарма, то есть кто то ещё остался в живых в послднем бою командарма и вышел к нашим.

Козлова была выброшена сильно западнее нов. Михайловки и о месте нахождения Ефремова знала со слов Мусланова или Степченко. А они, очевидно знали, где находится штабная группа, но что с ней произошло они точно не знали.  Знали, но очевидно решили выходить сами в сторону Жабо.
А откуда информация, что сына Ефремова отводили на место гибели? Он был на месте захоронения в Слободке, и вроде как есть фотография комисии на дороге Беляево-Буслава.

Единственное что может конкретно пролить свет на последние часы - это если вдруг случайно подвернутся допросы офицеров которые были со штабной группой. Они точно есть, вопрос только в каком архиве.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 04 Апрель 2017, 16:31:06
Цитировать
А откуда информация, что сына Ефремова отводили на место гибели? Он был на месте захоронения в Слободке
Это тоже все Капусто пишет.

Цитировать
Гильзы 14.5 мм?  наверное еще зимние.

Да, 14.5. Нашел одно место где наши отступали в конце марта 42-го. Видно, что враг наступал по пятам-вся дорога в нем. гильзаче. Вот там по дороге гильзы от ПТР попадались. От ШВАКов тоже находил, но где уже не помню.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 04 Апрель 2017, 16:38:03
Я думаю, это скорее всего "фигура речи". 
Если бы его отводили бы на место гибели, то он знал бы где это место :)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 07 Апрель 2017, 00:25:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
      Однако видно, что в месте перелома кости кости скребли друг о друга, доставляя сильную боль.  Это говорит о том, что Ефремов пытался перемещаться сам, то ли сразу после ранения, то ли когда остался один, перед тем как застрелится.  
Этот вывод в акте записан? Спорное суждение, ИМХО. А там не написано, что с таким ранением человек часто теряет сознание?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 07 Апрель 2017, 18:25:02
Нет. Опятьже, повторюсь, я не помню точных формулировок, и пересказываю как запомнил. Смысл был в том, что части кости в месте "перелома" терлись друг об друга, что может говорить о попытках передвигаться самостоятельно.
Да конечно при таком ранении человек мог терять сознание.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Ольга K от 09 Апрель 2017, 08:48:22
Одно время в интернете находила информацию о Снегеревой. Воспоминания писала ученица школы, которую посещала Снегерева, ставшая женой Ефремова в годы войны.  Я предполагала что это настоящая его жена и не стала читать, а быстро просмотрела эти воспоминания. Сейчас эти воспоминания не могу найти. Единственное что мне врезалось в память ,что она была вольнонаемной и ей удалось бежать из госпитала. Неужели немцы не предали значение тому что она была найдена рядом с генералом. Если бы найти запись, когда была взята в плен Снегерева, можно было бы установить точную дату смерти Ефремова. Если верить тому факту что именно она была рядом с генералом последние его минуты жизни.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 09 Апрель 2017, 17:39:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Одно время в интернете находила информацию о Снегеревой. Воспоминания писала ученица школы, которую посещала Снегерева, ставшая женой Ефремова в годы войны.  Я предполагала что это настоящая его жена и не стала читать, а быстро просмотрела эти воспоминания. Сейчас эти воспоминания не могу найти. Единственное что мне врезалось в память ,что она была вольнонаемной и ей удалось бежать из госпитала. Неужели немцы не предали значение тому что она была найдена рядом с генералом. Если бы найти запись, когда была взята в плен Снегерева, можно было бы установить точную дату смерти Ефремова. Если верить тому факту что именно она была рядом с генералом последние его минуты жизни.
Ее якобы мирные жители подобрали там.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: сашок от 10 Апрель 2017, 16:04:02
Да , была такая инфа. Читал. Но где? Не помню.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 10 Апрель 2017, 17:59:15
Сейчас эту тему почитают разные люди и пройдется там еще не один человек...

Как походил то? Какие впечатления, ощущения?
Вообще, я хотел с помощью ЖПС обозначить на спутниковом снимке все ямки, где лежали когда то бойцы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 10 Апрель 2017, 21:34:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сейчас эту тему почитают разные люди и пройдется там еще не один человек...

Как походил то? Какие впечатления, ощущения?
Вообще, я хотел с помощью ЖПС обозначить на спутниковом снимке все ямки, где лежали когда то бойцы.

Впечатления как всегда - там святые места ( на фото окопы в Дегтянке) , в районе обелиска видно как готовятся к дате.
В районе Нижней Тарасовки, там не пройти сейчас, плотина разлилась. На подъёме от этого берега, на юг  , примерно от Собжи в 100-200  метрах ямы , одна примерно 4х3м2, другая как будто одного откопали, копано давно, наверно Краснов это сделал, заросло, от этих ям, ещё примерно 100м южнее немецкие окопы.
 Спросил про эту точку (WP3) потому что, на мой взгляд,  по  признакам это то место ( есть ещё место - чуть западнее и немного южнее, но оно требует проработки ещё..)  где эта сосна...( по признакам что описаны у Капусто, по фотке 43 года с касками), но есть один момент который так же заставляет усомниться - это окопчик рядом с этой  сосной, там в этой точке нет чёткого окопчика, что то похоже на что то когда то не сильно раскопанное, даже возможно что это вообще не окопчик, а такой овражек получился...проходя по тому пути, других  вероятных мест , согласно выше указанным источникам описания места, на мой взгляд я пока не нашёл. Там видно - был на том месте и по версии Виктора Сапожникова, оно конечно впечатляет множеством окопов, блиндажей вокруг, множеством копаных ям. Потом встретился с М.И. Гольцовым , поспрашивал  про тропинку " мельника" , ответил он не однозначно.....
  Если собираетесь делать фильм, попробуйте снять дроном эти места, особенно около этой точки, чтобы сличить горизонт сейчас в этом месте и горизонт на фотке 43 года
 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Апрель 2017, 11:16:43
Цитировать
Впечатления как всегда - там святые места, в районе обелиска видно как готовятся к дате.
Там видно путь как я там ходил, причём это не весь путь,  потом дальше прошёл до  берега Собжи в районе Нижней Тарасовки, там не пройти сейчас, плотина разлилась.

Надо мне там походить) Давно уже не был в том краю. 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Апрель 2017, 11:36:46
Гольцов сказал что 19-го у обелиска митинг будет, приедут писатели , поисковики и тд...после обелиска , в сторону Новой Михайловки очень грязно если идти по дороге. В районе  Родня- Шпырёвский лес наверняка непроходимые дороги. А так в самом лесу уже в большинстве мест сухо, там где нет болотистых мест .  Ниже фото  состояние в эти дни  дороги к обелиску ( р. Собжа у д. Горнево)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Май 2017, 17:04:00
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка). Здесь же лес и овраг пересекает дорога. Может быть это и есть дорога мельника?
В районе синей точки много завалов , пытался найти "окопчик", по описанию Капусто - пока не попадался в том районе,  этот район начинает интересовать, но там сложнее ориентироваться...

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Константин, ну какой валик на краю поля? Ч/з столько лет?
Мне указанная низинка на фото напоминает что-то болотистое: деревья там какие-то редкие, с кустами. ИМХО.
валик там просматривается местами, особенно юго западнее от Дегтянки в 200-300-х метрах, отделяющий старые деревья от молодых , но только когда он был сделан?!

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка). Здесь же лес и овраг пересекает дорога. Может быть это и есть дорога мельника?
в районе немного выше и восточней красной точки имеется  окопчик , он почти на краю Дегтянки ( я фотку его выложил ранее- он примерно в 200-х метрах от Дегтянки - « Ответ #1062 : 10 Апреля 2017, 18:34:08 ») - это место у Фёдорыча отмечено  , но недостаток этого района где этот окопчик  - нет старых сосен или хотя бы следов от них ( даже следов от пней нет, старые сосны примерно через 50-100 метров дальше от Дегтянки, но там нет окопчика)  и потом близость Дегтянки , ведь в самой Дегтянки были немцы , значит не мог там быть Командарм...


Patriot2 как то писал,  с большой надеждой , что есть вероятность найти информацию про место гибели Ефремова из допросов пленных того последнего боя - и как есть зацепка по этому поводу?

22-го был кто отсюда в Михайловке?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Май 2017, 20:01:07
Цитировать
в районе немного выше и восточней красной точки имеется  окопчик , он почти на краю Дегтянки ( я фотку его выложил ранее- он примерно в 200-х метрах от Дегтянки - « Ответ #1062 : 10 Апреля 2017, 18:34:08 ») - это место у Фёдорыча отмечено  , но недостаток этого района где этот окопчик  - нет старых сосен или хотя бы следов от них ( даже следов от пней нет, старые сосны примерно через 50-100 метров дальше от Дегтянки, но там нет окопчика)  и потом близость Дегтянки , ведь в самой Дегтянки были немцы , значит не мог там быть Командарм...

Часто сталкивался с тем, что сначала ищешь что-то в каких то буераках, а искомый объект оказывается на поверхности в самом близком и легко доступном месте. Может и здесь не стоит далеко углубляться.

Крест скорее всего поисковик Зайцев поставил. Он любит кресты ставить... Как раз в этом месте Ефремовцы вышли к Костюково. Фото креста я уже здесь выкладывал.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Май 2017, 20:50:28
ну да -  этот район "19.04" он же совсем не далеко,  про крест, я там впервые был когда сделал эту фотку - по последней карте что тут выложили (#1065 : 15 Апреля 2017, 07:11:39 ») ,   место прохода к Костюково немного ближе к Малому Веселово, а по ранее выложенной вашей карте крест в точности стоит в районе перехода..... но я на крест вышел - искал там Антипов овраг, так и не нашёл как про него у Капусто написано....
часто в тех местах где были деревни (там где следы от пребывания немцев - блиндажи ) попадаются кости от крупного рогатого скота, видимо немцы у местных жителей отнимали, паражает то что это почти так и осталось с тех времён...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Май 2017, 21:03:06
а немцы приезжают в эти места (имею ввиду сейчас , а не во времена Капусто и в 90-е)?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 05 Май 2017, 19:44:20
Я писал, с большой надеждой :)
Понять бы куда попали эти допросы? Кто проводил первичный допрос. В каких архивах это искать. (у Американцев ли они или в Бундесархиве...)Или второй риторический вопрос, кого из штабной группы они могли взять в плен.?



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 05 Май 2017, 22:07:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я писал, с большой надеждой :)
Понять бы куда попали эти допросы? Кто проводил первичный допрос. В каких архивах это искать. (у Американцев ли они или в Бундесархиве...)Или второй риторический вопрос, кого из штабной группы они могли взять в плен.?


Наверное не мало попало в плен после боя в зоне "19.04" ,  хотя наверняка их было не большинство, наверное большинство погибло. А вдруг Камбург попал в плен, ведь нет доказательств что он пал в том бою, хотя эта версия имеет ничтожную вероятность и потом наверное с коммиссарами много не разговаривали ...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 05 Май 2017, 22:52:19
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Надо архив Митягина раздобыть. Тогда может еще что-то уточнится. Помнится мне Митягин рассказывал об артиллеристах, которые сильно проскочили вперед Ефремова. А я  и расспрашивать тогда не стал.
Вам приходилось разговаривать с Митягиным о месте гибели Командарма? У Митягина может всё расспиано в его документах как он тогда с Сизовым и Капусто были у той сосны


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 06 Май 2017, 15:02:32
А где похоронены бойцы и командиры штабной группы?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 07 Май 2017, 07:12:20
На мемориале в Большом устье.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 11 Май 2017, 00:27:39
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я писал, с большой надеждой :)
Понять бы куда попали эти допросы? Кто проводил первичный допрос. В каких архивах это искать. (у Американцев ли они или в Бундесархиве...)Или второй риторический вопрос, кого из штабной группы они могли взять в плен.?


Наверное не мало попало в плен после боя в зоне "19.04" ,  хотя наверняка их было не большинство, наверное большинство погибло. А вдруг Камбург попал в плен, ведь нет доказательств что он пал в том бою, хотя эта версия имеет ничтожную вероятность и потом наверное с коммиссарами много не разговаривали ...
Офицеров из штабной группы - 7 чел


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 31 Август 2017, 01:44:33
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Размещаю в этой теме, так как сведения интересные.
Допрос военнопленного
255 пех. див.- 1 с.  19 апреля 1942 г.
Кто такой  Фон Козловский?

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я представляю где это. Может быть в ближайшее время схожу в Шумихинский лес. Попробую найти поляну где Ефремов останавливался. Проверить стоит.
В Шумихинском много вырубок, в прошлую весну туда пошёл , тоже хотел походить по примечательным местам и не прошёл , на одном как раз были вырубки, Земля дыбом, перепахано...

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Читаю новую книгу Мельникова. Я в легком шоке.
Хотя, по-моему,  Дягтенка и Горнево на одинаковом удалении от места гибели Командарма и Горнево в некотором роде даже важнее
Вы показывали этот рисунок-схему, если ему верить , то это место ближе к Дегтянки (фотка примерно то место, там две сосны , они были и в 1942, я не утверждаю что это те сосны, нет , там их не мало, тогда они были на краю поля, сейчас на месте начинающегося поля , левее сосен относительно молодые деревья), примерно в 300-х метрах от крайних домов, там следы старых ( некоторые еле заметные от времени ) копов, кто то давно это место обследовал, возможно это происходило в 80-х , когда Митягин с Сизовым там были, копали  в конкретном месте, потому что в ближней округе (метрах в 50-ти и более) такого нет , есть некоторое сходство этих мест с описанием у Капусто, хотя у неё в конце книги есть описание дороги Мельника и оно не совсем соответствует этому месту, вообщем сложновато....,   Ефремов в последнем бою не был активным его участником из за ранений, потому он не мог быть в центре событий и скорее всего это место было поспокойней чем овраг и рядом с ним местность.
Скажите - кто автор этой схемы? где то читал, но не могу найти где


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 31 Август 2017, 08:06:15
житель Нижней Тарасовки Буданов.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 31 Август 2017, 08:39:59
Цитировать
Вы показывали этот рисунок-схему, если ему верить , то это место ближе к Дегтянки (фотка примерно то место, там две сосны
Мы же уже обсуждали эту карту вдоль и поперек, делали наложение. Со стороны Дягтенки никаких опушек леса, где мог застрелиться Ефремов небыло. Там лес практически вплотную прилегал к деревне.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 31 Август 2017, 10:15:38
обсуждали и налагали , это не даёт однозначности определения этого места....пока никто не располагает 100%-ми убедительными фактами о том месте, потому и сомнения
 , хотя конечно можно сойтись на мнении что это место наверняка , примерно, в радиусе 0.5 км от оврага, но так не интересно .....
 Константин  - не получается версия что это место  было равноудалено и  ближе к Горнево   если  придерживаться  схемы  Буданова , по описанию Капусто получаются два места - или северо-западней от оврага ( это место равноудалено от Горнево и Дегтянки)  , или северо-восточней от оврага ( это место сходится со схемой Буданова,  но оно ближе к Дегтянке и фото с 2-я соснами в том месте, примерно +-50м), а по версии Виктора Сапожникова, при том что это место подтвердил сам Митягин ( но где документ о подтверждении Митягиным этого места ? ) ,  это место вообще по другую сторону оврага - чуть южнее оврага и оно скорее ближе к  Горнево, а может тоже равноудалено
 все эти версии не имеют полного и однозначного определения места гибели Командарма


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 31 Август 2017, 10:23:11
Для меня место гибели Ефремова и штабной группы это весь этот лес, а под какой сосной не так уж и важно. Можно еще нанести ямки, где были захоронены погибшие, с помощью жпс на карту. В программах Ози эксплорер или Androzik это легко сделать. Тогда может быть будет видна картина боя.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 31 Август 2017, 11:09:03
было бы очень интересно найти ту сосну, ведь сосны - свидетели тех боёв стоят и даже берёза есть с вросшей в неё немецкой проволокой, это впечатляет
 надо искать, может попадутся немецкие документы или что то ещё....


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 31 Август 2017, 16:17:30
Цитировать
Надо еще не забывать, что на весь этот район еще наложились боевые действия марта 43 года.
Это их образцовое отступление  - операция "Буйвол", наши даже их аръергард не могли толком одолеть

Ещё одно противоречие про место гибели Командарма - и Сапожников и Мельников ( в ютюбе их фильмы про то как они нашли это место) показывают недалеко от этого места найденных погибших офицеров, а у Капусто про то место где Митягин с ней пил чай у этих сосен , указанных на них  Сизовым,   написано что  там Земля "молчит", потом Краснов хотел там применить бомбоискатель и вроде потом организовывали туда экспедиции поисковиков , но ничего не нашли в том месте и Митягин стал говорить Краснову что офицеров могли отнести в другое место, так как Краснов был категоричен в поиске ( если Земля "молчит" значит там ничего не было)

Новую книгу В. Мельникова  в электронном можно найти ?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 31 Август 2017, 16:23:59
Можно конечно разбить лес на квадраты и методично все изучить. На это уйдет не один день...

Цитировать
Новую книгу В. Мельникова  в электронном можно найти?
Книгу можно купить у автора. Телефон в этой теме есть. Если будете покупать возьмите штук 10 на форум.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 31 Август 2017, 17:03:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Можно конечно разбить лес на квадраты и методично все изучить. На это уйдет не один день...
Может так , а ещё есть метод поиска - с помощью рамок https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=5569 (https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=5569), может кто то умеет так искать? Буданов, житель Нижней Тарасовки - автор схемы , кто он? откуда он знает это место? Сына Командарма приводили на место местные жители , это он один из них?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 31 Август 2017, 19:40:43
Цитировать
Может так , а ещё есть метод поиска - с помощью рамок
В Староселье умеют)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Октябрь 2017, 13:24:07
можно ли считать лощиной овраг в районе 19.4? ведь по описанию , согласно Капусто, в лощине прятались безоружные , раненые, женщины...
был сейчас в том районе, просматривал район по Капусто западней "лощины", ведь по её писанию когда бежавший из леса солдат сообщил что автоматчиков всех перебили и что на западе, на опушке сидит Командарм.... по моим на данный момент прикидкам (потому именно туда и приезжал)  там место ( не совсем район 19.4, рядом, но не на том месте) гибели Командарма,  наткнулся на  множество старых копов - квадраты  примерно 2х2 , глубиной 0.5-1м  , причём они не ранее копались чем 80-е или максимум начало 90-х, потому как они уже зарастают деревьями ( на фотке один из копов с выросшей в нём ёлкой толщиной 15см и высотой 10-15м), такой частоты копов ещё не встречал в тех местах, чуть южней от этого скопления копов ещё были , но там большие по площади и глубине , но не совсем ясно , так как среди них был явно блиндаж с местом входа ....


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Октябрь 2017, 13:47:45
Других лощин в этом районе нет


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Октябрь 2017, 14:03:35
тогда напрашивается вывод , что там наиболее вероятное место последних минут жизни Командарма и остальных кто был рядом, потому как сходятся такие моменты :
 1) по описанию Капусто , то есть западней от лощины сидел Командарм и из лощины эти женщины и другие подошли  к этому месту, а потом к этому месту подходили немцы с запада и с востока со стороны лощины...
2) наличие здесь такого количества старых копов говорит что этот район содержал в себе  много важного


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Октябрь 2017, 14:10:07
Я тут был в Шумихинском лесу. Там где было раньше поле уже настоящий лес, а там где лес уже вырубка. Местность очень изменилась. Поэтому я и хочу заказать нем. аэрофотосъемку.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Октябрь 2017, 14:16:10
и покажете здесь эти фотографии ?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Октябрь 2017, 14:20:32
Съемку? Это не дешевое удовольствие. Если найдутся деньги то закажем.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Октябрь 2017, 14:22:25
и ещё - в этом районе не нашёл свежих копов , они есть , но не тут....


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Октябрь 2017, 14:27:16
Цитировать
и ещё - в этом районе не нашёл свежих копов , они есть , но не тут....

Наверное немцы ушли на новые позиции... :-D


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Октябрь 2017, 14:39:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Других лощин в этом районе нет
есть ещё лощинка , она встречается если идти от Нижней Тарасовки , перейти Собжу и идти в сторону Дегтянки ,  примерно напротив верхней Тарасовки есть овраг, проходящий с севера на юг, наиболее глубокая его часть  ближе к Собже


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Октябрь 2017, 15:21:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
и ещё - в этом районе не нашёл свежих копов , они есть , но не тут....

Наверное немцы ушли на новые позиции... :-D
это я к тому что это место интенсивно не просматривалось  ( может быть пару ям примерно 10 летней давности попались, но о них нельзя говорить что это братские могилы, если кто то в них был , то не более 1-го человека )  корифеями этой темы В. Мельниковым  и его коллегами с которыми он приезжал в 2012г для создания фильма " Найдено место гибели легендарного генерала Ефремова", где показывалось как откопали несколько воинов, офицеров около "места"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 16 Октябрь 2017, 18:48:49
тут на сайте есть дневник поисковой экспедиции за конец 80-х начало 90-х. Есть записи и по обнаружению бойцов и в этом лесу в значительном количестве. Почитайте, очень подробно описано.
По поводу оврага, который пересекает дорогу от Горнево до Кочек, так там тоже бой был и попадались бойцы одиночные уже в нынешнее время, посмотрите внимательнее, ямки остались.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Октябрь 2017, 20:34:11
Спасибо 55555t! буду изучать...через этот овражек я пока просто проходом был , как буду , посмотрю  ...
 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Октябрь 2017, 17:25:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да, мы нашли место последнего боя Ефремова.

Интересно, что все сошлось с воспоминаниями Сизова. Бой там был лютый, дрались до последнего. Что мы имеем на сегодняшний день? Останки бойцов в этом месте были подняты еще раньше. Количество не считал, но думаю, что человек 50 там было прикопано. Если, что Рдр меня поправит. Судя по находкам захоронены в этом месте были не только рядовые солдаты, но и командующий состав. Была найдена штабная печать 33-й армии. К сожалению, захоронки были раскопаны грубо и не один раз. Все, что удалось собрать было перезахоронено поисковым отрядом (каким не помню) в 92 г. у  д. Большое Устье. Хотя, было бы намного логичнее перезахоронить их у обелиска 33-й армии на Кобелевском тракте, но тут уж ничего не попишешь.

Думаю, что Рдр еще меня поправит и добавит подробностей к моему рассказу.


Константин ! Что то поменялось про это (в смысле его расположения)  место за время что прошло с того момента когда это было написано ?

 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 18 Октябрь 2017, 18:40:35
Да вроде ничего не поменялось


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Октябрь 2017, 21:40:34
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати есть фотографии места гибели 70-х годов, на них там каски, черепа и ружья лежат в листве, а это через 30 лет после боев...
где можно посмотреть эти фотографии?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 18 Октябрь 2017, 22:35:10
А кто это писал?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Октябрь 2017, 11:25:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А кто это писал?
это Цитата: фланс от 22 Августа 2011, 05:08:22

это  фланс  написал , у него на автарке пулемёт немецкий


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2017, 11:38:35
Ну раз немецкий наверняка он знает где Ефремов погиб


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Октябрь 2017, 11:45:49
Константин ваша версия места гибели Командарма неизменна с 2008г?
Вот ваша та версия
Ответ #43 : 08 Декабря 2008, 22:56:59 »
по адресу
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1238.40

эта версия имеет недостаток , по отношению  что пишет Капусто (по версии Сизова), у неё - севернее этого места сын Командарма опознал поляну с касками,
а северней вашего места нет никакой поляны , если смотреть на старые карты,  потом по Капусто это место должно быть западней  лесной лощины , лощина есть возле вашего места, но оно в то время было не лесным, оно было на зарастающем поле , сейчас оно уже лесом обросло и по моему именно ваше фото этой лощины , а в лесу , в районе "19.4" именно лесная лощина и если идти от неё на запад то я попал на то скопление копов около опушки леса , как сейчас это опушка так и тогда и к тому же это место самое высокое, по описанию местного жителя это место было на горке

 я тоже , когда впервые проходил это же место, что  на вашей карте показано, тоже заприметил его , так как оно совпало по двум моментам - там слева от дорожки окопчик повёрнутый на юг и есть квадрат ,  но потом стал южней проходить там ещё 2 таких же окопчика нашёл


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2017, 11:56:12
Моя версия не менялась. Единственное, что можно заказать еще аэрофотосъемку, чтобы понять какие там были поляны и перелески. Станет ясно как проходила опушка леса.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Октябрь 2017, 09:58:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
тут на сайте есть дневник поисковой экспедиции за конец 80-х начало 90-х. Есть записи и по обнаружению бойцов и в этом лесу в значительном количестве. Почитайте, очень подробно описано.
По поводу оврага, который пересекает дорогу от Горнево до Кочек, так там тоже бой был и попадались бойцы одиночные уже в нынешнее время, посмотрите внимательнее, ямки остались.

побывал там в эти дни, всё подтвердилось - в этой лощине полно копов, по их расположению чётко видно что отстреливались или укрывались (точней может сказать про это тот кто копал и знает содержимое копов)  от немцев со стороны Дегтянки, почти все копы около старых сосен и находятся с запада по отношению к этим соснам ( на фотке виден коп  с левой стороны  и рядом старые сосны- типично для многих копов в этой лощине),
шёл по старым картам ( на карте показан путь в прог. Ози, в правой верхней части этого пути с жёлтыми точками,  - это лощина , там ещё  синие точки , они созданы по ранее ..) , при ориентировке по которым , чётко видна граница леса и зарастающего поля . Эта лощина находилась тогда на границе леса и зарастающего поля, эта граница проходила по восточной окраине лощины.
Далее прошёл ...попались копы с сапогами, с какими то частями от боеприпасов, попались два холмика очень похожие на могилы , потом видимо попалось братское бывшее захоронение - откопанная яма, примерно, размером 10х3х2.
 В этой лощине воевали , а по описанию была другая  лощина,  где прятались женщины врачи, там же с ними и Сизов , которые не видели боёв, а только слышали что творилось вокруг них, она называлась лесной лощиной и к ней немцы с востока подходили из глубины леса. А эта лощина , если идти к ней с востока , не имела леса с востока, с востока было зарастающее поле и Дегтянка.
 Получается что в сторону Дегтянки наши не могли идти , то есть схема Буданова получается неверная, где показано то  место рядом с Дегтянкой.
 хорошо бы знать историю создания схемы Буданова, может он спутал немного , если его схему сместить в лево ( западней)  то интересующее место совпадёт со левой стрелкой немецкой карты , там  так же полно старых копов, которые нашёл в предыдущей своей поездке


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Октябрь 2017, 11:02:31
большая,  давно откопанная яма - думаю была братской могилой, тот же маршрут  по немецкой карте, лощина с правой стороны,видно что лощина на краю леса


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 23 Октябрь 2017, 11:03:21
Там уже 100 раз все хожено и перекопано. Мы еще лет 10 назад говорили, что требуется более тщательное просеивание отвалов этих ям.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Октябрь 2017, 17:32:09
примерные прикидки расположения поляны с касками, может южней точка где фотографировали, вообщем думаю вдоль линии с точками на карте - чуть южней или северней  ,  линия с точками  -валик , отделяющий поле от зарастающего поля. Проходил мимо, там не далеко окопчики направленные на юг по Капусто, этот валик ( если идти по этой линии там где прикинул) зарос и он в лесу сейчас , но если далее идти на юг то он уже начинает выходить на существующее поле, на котором уже следов не найти, ведь поле распахивали .........примерно где прикинул  в том районе поблизости  проходит электролиния, могли при прокладке  линии изменить рельеф , пропахать ,  после чего  мало что останется..
ниже приложил снимок из программы моделирования поверхности земли и результат, вроде примерно похоже если сравнить с  фотографией с касками,
но при анализе в этой программе подобные картинки получаются если бы снимали и в других местах - чуть северо-восточней , если двигаться вдоль валика и до самой лощины . Поэтому нужно на месте смотреть ......


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 25 Октябрь 2017, 19:04:13
Во первых, фраза "на месте гибели командарма" - скорее всего написана для красного словца, с вероятностью в 90 процентов и не фига эту поляну искать.
Во вторых на месте братской могилы всегда, при любом раскладе будут какие то артефакты. Пуговицы, пряжки, обувь на бруствере. Все то, что не представляет интерес.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 25 Октябрь 2017, 21:04:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Во первых, фраза "на месте гибели командарма" - скорее всего написана для красного словца, с вероятностью в 90 процентов и не фига эту поляну искать.
Во вторых на месте братской могилы всегда, при любом раскладе будут какие то артефакты. Пуговицы, пряжки, обувь на бруствере. Все то, что не представляет интерес.
кому чего..., но вы не правы -
1) поляну с касками важно найти, мало того оно само представляет интерес , а потом, найдя эту поляну, можно уже определять место где погиб Командарм ( ту сосну, или хотя бы  минимально уменьшить район ), скажете уже место найдено, можно было бы поверить если бы все кто в этой теме говорили об одном месте, но единства нет, да и самому интересно разобраться и бывать там на месте
2) я тут показал братскую могилу не с целью там что то копать или находить предметы, сам я вообще  ничего не копал , меня интересует само место событий, а наличие братской могилы говорит что это именно то место где были эти события и ещё - когда попадаются вырытые кем то исторические предметы , типа того что были перечислены, как раз представляет интересс, не как материальный , а как исторические предметы в той или иной роли причастные к историческим событиям..
 для чего люди ходят в музеи ?!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 25 Октябрь 2017, 21:33:38
А я тоже вам пишу с целью сказать, что "Поляна с касками" на фото - это может быть дорога Беляево - Булава. Или еще бог весть какая поляна. В 43 году  ни кто не знал того места, где погиб командарм. Да это и не ставилось тогда как задача.  А братских могил (вернее ям, от них оставшихся) в Шпыревском- Шумихинском лесах - предастаторчно.  И то что вы сфотографировали, также больше походит на яму для погрузки леса. Там их тоже очень много. Они всегда, в отличии от могил вытянутой формы. По этому металл, или остатки амуниции на бруствере - крайне важны. 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 25 Октябрь 2017, 21:43:16
яма для леса - ведь  лес сгниёт быстрей в яме .......... большая яма находится поблизости от множества копов, там нет вообще следов от авто или тракторов, следы от автотехники остались бы , потому вероятней это была могила, Константин утверждает что там все места обхожены и прокопаны , пусть он скажет что это за яма , хотя я бы не сказал что там места часто посещаемые, довольно хорошо заросшие, еле еле просматривался валик, там же и холмики



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 25 Октябрь 2017, 23:34:00
Объясняю. Совершенно не обязательно там что то гноить :)
До войны, во время ее и несколько позже - вырывали длинные ямы с пологими спусками. Туда загоняли грузовик по самый кузов, и волоком затаскивали бревна, которые потом шли на строительство, в том числе и обкладку траншей.  Если есть старая дорога, то такие ямы должны быть. Их там нарыто достаточно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 26 Октябрь 2017, 13:54:41
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"Поляна с касками" на фото - это может быть дорога Беляево - Булава. Или еще бог весть какая поляна. В 43 году  ни кто не знал того места, где погиб командарм. Да это и не ставилось тогда как задача
На чём основаны ваше измышления что никого не интересовало где и как погиб Командарм? Это очень странное высказывание, думаю вы не правы.
Фото с касаками - снимок сделан А. И. Станововым в апреле 1943 г. во время работы государственной комиссии на местах гибели 33А,
вопрос - отсчёт этой комиссии имеется? там же наверное должны прописать все детали, какие ставились задачи ( задачи должны были ставится чтобы разъяснить как погиб Командарм и почему немцы поставили в центре Слободки могилу генералу , тогда как остальным погибшим, пленным ничего не ставилось подобного ...)
если делался этот снимок , то должно быть описание, связанное с этим фото, ведь в делах не будут делать просто так фотографии


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 26 Октябрь 2017, 18:08:02
в 43 году не было свидетелей. Они были либо мертвые либо в плену.
В выводах комиссии нет ни слова о месте гибели. Есть описание трупа, что на нем надето и т.д. есть результаты патологоанатомического анализа (из него и взялось ранение в седалищную кость) но полученную незадолго до гибели.  На нем не было ни золотых часов ни наград.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 26 Октябрь 2017, 21:20:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
в 43 году не было свидетелей. Они были либо мертвые либо в плену.
В выводах комиссии нет ни слова о месте гибели. Есть описание трупа, что на нем надето и т.д. есть результаты патологоанатомического анализа (из него и взялось ранение в седалищную кость) но полученную незадолго до гибели.  На нем не было ни золотых часов ни наград.
Вы уверены что информация о результатах этой комиссии вся? не могли ли засекретить что то в этом деле? Ведь Звезда хочет секретные материалы какие то представить по 33А, может там окажется что то и по последнему бою и месте гибели Командарма - именно полные данные по этой комиссии ? 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 26 Октябрь 2017, 21:57:20
Зачем и от кого? (или вы намекаете на какие то странные обстоятельства, которые мы не знаем, и благодаря которым Ефремов единственный генерал, погибший в бою,  не удостоившийся звания "Героя Советского Союза"? Нет конечно. Просто в войну было много других забот. Там Генералы, полковники - пропадали без вести а потом всплывали у немцев с определенными знаниями. А тут могилу нашли, тело опознали, причину гибели установили. Ну и славу богу, а на какой поляне, у какой сосны - какая разница для
комиссара ГБ С. П. Юхимовича


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 27 Октябрь 2017, 04:37:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ведь Звезда хочет секретные материалы какие то представить по 33А, может там окажется что то и по последнему бою и месте гибели Командарма - именно полные данные по этой комиссии ? 

Судя по потому, что в первой части они дали показания Кривошея, надежд, увы, очень мало, т.к.:
- объяснительная Кривошея спокойно лежит на Памяти народа
- Кривошей выходил самостоятельно по северному маршруту и к выходу Ефремова отношения не имел.

Хотя, что нам мешает надеяться на лучшее?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 27 Октябрь 2017, 06:45:00
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
то что вы сфотографировали, также больше походит на яму для погрузки леса. Там их тоже очень много. Они всегда, в отличии от могил вытянутой формы. По этому металл, или остатки амуниции на бруствере - крайне важны. 

 по этому поводу нашёл в дневнике "ПОЛЕВОЙ ДНЕВНИК ЭКСПЕДИЦИИ «УГРА» 1988 – 1992 годы" -
"....юго-восточней «дороги мельника», в 1.5 м от противопожарной борозды, проложенной через рощу, обнаружено вскрытое мародерами захоронение. Останки погибших воинов частично разбросаны вокруг захоронения и перемешаны с отвалом. Захоронение представляет собой прямоугольник 2х8 м, глубиной примерно 1 м.
В ходе повторного вскрытия захоронения  и просеивания отвалов, обнаружены останки 29 бойцов и командиров РККА."
Там далее пишут что оказалось  в этой могиле видимо радистка Пичугина из штабной группы.
По описанию расположения ( на приложенных выше мною картинках из смартфона я шёл именно по этой борозде )  и формы очень похоже что именно то место ,но  которое по вашему - это яма для леса. Если туда доведётся приехать , посмотрю ещё раз это место поподробней ( проходил , особо не всматривался , темнело уже )


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 27 Октябрь 2017, 10:22:30
Как сказала одна женщина на митинге посвященном годовщине гибели Ефремова: "Нечего тут говорить, надо копать!"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 27 Октябрь 2017, 10:35:21
Тут есть представители поисковых отрядов. Запишитесь в отряд и копайте.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 29 Октябрь 2017, 21:16:56
не надо ничего копать, уже всё выкопано..., из сравнения, ниже приведённых документов,  вывод сам собой получается...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 30 Октябрь 2017, 11:29:41
А я вам именно на это и ответил, что если это захоронение, что вполне возможно, то рядом полюбому будет валятся "сопутка". И чтоб это определить нужен прибор. Мы тут пару недель назад, нашли могилу, сверху ее уже до нас копали, видать, двух бойцов вытащили, на бруствере лежат две пары ботинок, подсумки, ошметки от противогаза, но внутри, в глубине все еще сильные сигналы. Видать там еще лежат.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 30 Октябрь 2017, 15:11:06
если искать поляну с касками , то как минимум без прибора не обойтись, но  ФЗ РФ N 245-ФЗ...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 30 Октябрь 2017, 15:26:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Но ее книга – это просто красивая сказка: правдиво описанных событий там почти нет. Она сама об этом при жизни говорила и писала, вспоминая трудности с которыми ей пришлось столкнуться в период выхода книги. Цензура тех лет просто обезобразила ее произведение. Можете мне поверить. Архив Ю.Б. Капусто, находится у меня, так же как и С.Д. Митягина. Все это духовное наследство Митягин передал мне незадолго до смерти.

                                                                                     В. Мельников.

верить как видно никому не получается.........
Есть информация по этому поводу - степени неправды в книге Капусто?  где конкретно неправда написана?
интересует отрывок :
"...Женщины-военврачи переползали от дерева к дере-
ву, а с ними и Толя. Где-то в лесной лощине собралось
много народу - врачи, сестры, раненые, те, у кого уже
ни одного патрона."
 Сам я заметил "не стыковку", там где нашёл ту сосну Сизов , потом Краснов с "армией" поисковиков приехал и весь прилегающий район прослушали и ничего не нашли, это явно что то не так , так как там если проходить, то не мало встречаются копы разных размеров, куда ни пойдёшь, что то да встречается, а у неё - ничего. Потом момент про женщину бросившуюся с обрыва в Хохловке, причина этого события не соотвествует что написано в свидетельствах у одной из жительниц деревни.
 В дневнике поискового отряда есть данные по тому,  что нашли как минимум одну женщину воен-врача в роще северо-западней Тибейкино,  примерно в том месте где множество копов, они  расположены недалеко от лесного оврага и  почти шлейфом тянутся от этого оврага  до западной опушки, примерно получается  как у Капусто и как на месте


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 30 Октябрь 2017, 15:56:00
Только у Капусто - действие происходит совершенно в другое время и в другом районе. Там где сейчас стоить мемориал.  Про Автоматчиков, про добивание раненых, это не то что бы неправда, это художественный вымысел. Не было там "автоматчиков" и раненых немцы не добивали, а доставили в Слободку, иначе бы Снигерева в которую Ефремов стрелял - не выжила бы.
Есть воспоминания Александры Крыловой . Единственная, кто был в группе Ефремова до 19 апреля и живущая поныне.

"В тот день генерал Ефремов с солдатами и офицерами были впереди, а мы шли за ними. Потом все остановились.
Что там случилось, я не знаю. Только слышу: „Генерал застрелился!“, „Генерал застрелился!“. Мы оторопели, стоим, прислонившись к деревьям. Через какое-то время мимо нас пронесли генерала Ефремова, накрытого его же шинелью. Спустя некоторое время нас забрали немцы и повели всех в Слободку".
Хотя бой был.
Немцы сперва накрыли группу минометами, От артобстрела люди разбегались в разные стороны. Бой в лесу рассыпался на несколько очагов и длился целый день. Раненые, те, кто не мог или не хотел сражаться укрылись в овраге. Ефремов как раз тогда был ранен осколком в Седалищную кость. , пытался идти но не смог. С ним осталось около 10 человек, Остальные ушли лесом западнее, через дорогу на Тибейкиноо, и там приняли свой последний бой. Цитата - "В результате жестокого боя группа была разбита. Генерал Ефремов и с ним примерно 40 офицеров, оборонявшихся до последнего патрона, пали в бою. Позже было подсчитано 90 убитых и 100 пленных. У 12-й батареи убито 4 рядовых и 5 ранено».  В конечном отчете немцы пишут о 130 чел и женщин, взятых в плен за этот день, про группу Ефремова написано отдельно "главнокомандующий 33 армии генерал Ефремов, когда его положение стало безнадежным - застрелился. Из штабной группы взято в плен 7 человек старших офицеров . Захвачено знамя."


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 09 Январь 2018, 20:15:45
Более качественный перевод журнала боевых действий 268 пд, выполненный форумчанином Федорычем (ливжурнал "slyfox78rus.livejournal.com" https://slyfox78rus.livejournal.com/ (https://slyfox78rus.livejournal.com/)) Кстати, в этом журнале опубликованы переводы интересных документов о формировании ягкоманд под Вязьмой и многое другое.

19.4.1942

03:00 сильный шум пехотного боя в районе Горнево.
04:00 донесения сапёрного батальона и 268 ап: группа противника численностью около 50 человек в лесу в районе Горнево – Тарасов. Стрельба, особенно на окраине Тарасов. Предположительно, несколько русских проникли на юг через р.Собжа.
Приказ 268 ап: оборонять северную опушку леса юго-западнее Дегтянка.
Приказ комендантку штаба /St.Qu/: направить ударную группу через лес западнее Горнево в Горнево, в распоряжение коменданта гарнизона.
04:00 донесение 488 пп: ночью сильный огонь, прежде всего по переднему краю, в т.ч. тяжёлый калибр. Слабые атаки на левом фланге.
07:00 приказ, как и в предыдущие дни, на разведку в лесах в полосе дивизии.
468 пп получил приказ очистить лес на запад от Лукановки до отметки 189,3 и в дальнейшем продвигаться к складу боепитания.
07:30 донесение 268 ап: предположительно, сильные части находятся в лесу юго-западнее Дегтянка. Силами 268 ап лес окружён и прочёсывается. Зачистка поддерживается ударными группами из Тибейкино и Слободка.
08:00 приказ для комендантов гарнизонов, к 20.4. подготовиться к приёму дополнительных сил (части 5 тд и 15 пд).
09:00 донесение в 12 АК о ходе подготовки наступления и восстановлению линии фронта.
09:35 донесение 488 пп: западнее Мал.Виселево русский биплан сбросил на парашюте пакет (подтверждено 17 пд).
10:20 согласно показаниям пленных, в лесу северо-западнее дороги Мал. Бославка – Староселье находятся 1000 русских.
13:50 донесение 268 ап: наступление на окружённые части противника в лесу западнее- юго-западнее Дегтянка развивается медленно. Ожесточённое сопротивление («кукушки» на деревьях, разрывные пули). Густой подлесок.
18:00 донесение 268 ап: вышли на западную опушку леса. Сейчас зачищается лес восточнее Горнево, в который перешли около 30 человек.
Ефремов был в зачищенном участке. Он застрелился.

18:40 донесение 499 пп: в течение дня по р.Угра движение надувных лодок и барж, которое нарушалось обстрелом.
19:25 донесение 268 ап: огневой налёт на рощу «Щётка».
20:30 донесение 268 ап: зачистка завершена. 130 убитых, 78 пленено, захвачено 1 знамя.
21:30 донесение коменданта Шумихино: на северной опушке леса южнее Шумихино 60-70 русских.

Значит зачищали лес с востока на запад и вероятно остатки войск могли отойти на западную опушку леса.




Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 09 Январь 2018, 21:27:59
Это не более качественный перевод, это разные документы :). Хотя тут как в классике один документ подтверждает другой. К стати, я так и писал, что зачистка шла с запада на восток. А Ефремов застрелился в восточной его части.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 09 Январь 2018, 21:44:41
Цитировать
зачистка шла с запада на восток. А Ефремов застрелился в восточной его части.

Не наоборот?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 09 Январь 2018, 22:02:44
и у Капусты так же
"...Весть пролетела, что командарм на западной опушке леса сидит, у сосны
на снегу. Бросились к командарму.
   Генерал Ефремов и правда сидел на опушке леса,
.....

Из глубины леса, с востока, от той лощины, где они 
только что были, гурьбой бежали немцы, с запада, 
   с поля, к лесу подходила немецкая цепь. Эти шли на 
равном расстоянии один от другого "

немцы шли по полю со стороны Горнево к опушке леса (те что цепью шли), которая соприкасалась с подлеском ( подрастающим лесом, по краю которого, по словам Ахромкина, происходил последний бой)  , это место очень похоже на то где яма в которой  медаль Пичугиной нашли, только чуть западней и как раз там окопчик повёрнутый на юг, про который тоже у Капусто написано.
 Но что бы одновременно к это му же месту шли с востока , из леса, а не с подлеска, то это место- опушка, уже похоже не здесь, а южней будет , если перейти подлесок - но это по Капусто, а у неё многовато лирики..
 Ещё недостаток этих версий - они не попадают в кружёк "19.4", они рядом но не там


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 09 Январь 2018, 22:56:40
Цитировать
Ещё недостаток этих версий - они не попадают в кружёк "19.4", они рядом но не там

Это схематический кружок. Он не показывает места гибели Ефремова или еще что-то.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 09 Январь 2018, 23:21:00
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
зачистка шла с запада на восток. А Ефремов застрелился в восточной его части.

Не наоборот?

По ЖБД выходит, что в западной части он застрелился.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 09 Январь 2018, 23:22:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
зачистка шла с запада на восток. А Ефремов застрелился в восточной его части.

Не наоборот?
Конечно наоборот. Зарапортавался  ::)
По тем документам, которые я видел, бой продолжался и после того, как застрелился Ефремов. Донесение о его гибели пришло где то в обед. Группа которая сообщила  о его смерти наступала от Лукановки по направлению на Горнево, южнее Дегтянки. После этого бой преследование еще продолжался до темноты

Вообще, за последние 15 лет, столько мимо проплыло информации, столько сохранено файлов на разных компьютерах, носителях, что найти точно что и где сходу невозможно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 10 Январь 2018, 09:57:07
Вот еще фраза из немецкого отчета...

oberst gefreiter Garhammer


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 10 Январь 2018, 11:36:26
"Командующий 33 армии Генерал лейтенант Ефремов погиб  в день рождения Фюрера, благодаря решительным действиям старшего ефрейтера Гархаммера из 449 пехотного полка , который с криками Ура атаковал и захватил группу из 20 человек, офицеров и комиссаров сопровождающих генерала".
Это из статьи "сражение под Вязьмой увиденное по новому"? или откуда этот текст?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 10 Январь 2018, 12:42:51
Как я понял, это отчет разведки 12 армейского корпуса вышестоящему командованию. Причем довольно свежий, от 20 апреля.
Я все не пойму, немцы в атаке тоже кричали "Ура!"?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 10 Январь 2018, 14:32:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Есть воспоминания Александры Крыловой . Единственная, кто был в группе Ефремова до 19 апреля и живущая поныне.


Где то читал про Александру Крылову , что она даже предлагала  показать эти места где всё это произошло в 90-х годах и не вышло по разным причинам это сделать, а сейчас это уже не возможно видимо из за  возраста

вот её слова  из книги Мельникова"..Я хорошо помню это место, где все произошло, и, наверное, сейчас могла бы его найти. В 1995 году меня приглашали в Вязьму на день Победы, но тогда мне не удалось проехать к тому месту"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 10 Январь 2018, 15:36:23
Да. Боевой клич Хура! в строю Хох!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Январь 2018, 10:43:51
Цитировать
Воспоминания И.С. Жорова: Командующий рассказал мне следующее: нас должны были выводить через леса, известные тропинки группа партизан в 8 человек. С этими «партизанами» был связан начальник связи, полковник Ушаков. Весь путь нас вели эти «партизаны» туда, где нас могли бы легче уничтожить немцы. Предатель Ушаков имел задание захватить командующего живым и передать его немцам. С этой целью они усиленно приглашали командующего в свою землянку, находившуюся в 300-400 шагах от того места, где мы остановились. Они говорили, что у них тепло, есть чай и даже сахар, хлеб. Командующий не пошел, и таким образом, их план не удался. В этот вечер один из т. н. Партизан не выдержал всей этой предательской мерзости и что-то рассказал т. Камбургу, начальинку Особого отдела. Надо сказать, что т. Камубрг руководил теми автоматчиками и бойцами, которые охраняли нашу группу во главе с командующим. Со слов командующего т. Камбург принял меры к ликвидации этих «партизан» и Ушакова, которые отправились якобы разведать последний участок дороги. Эти предатели поджидались нашими бойцами. В очень тревожном состоянии мы ждали и вдруг мы все явственно услышали возглас: «смерть предателям родины, нет им места на земле», и тут же мы услышали выстрел один, а затем ряд выстрелов». Командующий, с которым я шел все время вместе, добавил после этих выстрелов и информации, которая ему была сделана, что в Ушакова выстрелил один из раскаявшихся предателей, но промахнулся. Ушаков покончил самоубийством, когда понял, что разоблачен, что часть «партизан» убита, а часть убежала. Ведь было очень темно. Тут же выяснилось, что радиоприемник и радиопередатчик уничтожил Ушаков. Таким образом, связь с армией, шедшей нам на помощь была прервана.

Цитировать
Вот эти воспоминания: https://www.e-reading.club/chapter.php/1003697/30/Miheenkov_Sergey_-_Armiya_kotoruyu_predali._Tragediya_33-y_armii_generala_M.G._Efremova._1941-1942.html

"Примерно в половине апреля в группе Ефремова оставалось человек 50.

18 апреля. В одно раннее утро с криками «Ура!» мы из небольшого леса через поляну бросились в атаку, но были встречены мощным огнем немцев, понесли большие потери и отошли назад. В этой атаке я был ранен в левую ногу осколком снаряда. Был тяжело ранен в грудь генерал-майор Офросимов, тяжело ранен адъютант Ефремова, майор (фамилии не помню), ему пуля раздробила переносицу. В это время за неудачную организацию разведки начальник особого отдела Камбург застрелил у всех на глазах начальника связи армии полковника Ушакова выстрелом в лоб. Помню, Ефремов сказал Камбургу: «Дурак!»"

19 апреля "В этот же день, с наступлением темноты, вся наша «процессия» во главе с командующим выступила в поход. На самодельных носилках несли Офросимова, адъютанта и еще кого-то, вели тех, кто с трудом, но еще мог сам передвигаться. В том числе и я плелся где-то в хвосте. Куда шли — не знаю, но где-то в полночь напоролись на заранее подготовленную немецкую засаду[172], и нас стали расстреливать в упор. Кто остался жив, стали расползаться кто куда и как мог. В этот раз генерал Ефремов был тяжело ранен и через некоторое время застрелился. Я был вторично ранен, легко, в левую руку. С группой бойцов и сержантов (4 человека) мы стали продвигаться на восток, дошли до Угры, но она разлилась — было половодье[173]. Все, кто остался в живых, были измождены до предела, из них процентов 90 были ранены. На протяжении многих дней питались почти одним снегом. Самоубийство стало «модой», особенно среди комсостава. Примерно 25 апреля, на рассвете, на берегу реки Угры мы, спящие, были взяты в плен, а через месяц я с группой командиров бежал из вагона при отправке куда-то на запад."

"За сорок один год из памяти выветрилось почти все: и люди, и события, и места. Не помню ни одного населенного пункта. В то время эти населенные пункты назывались таковыми относительно, в них имелось по нескольку полуразрушенных домов, местного населения оставалось очень мало. Я не помню населенные пункты, где размещался штаб ударной группы. За все эти годы у меня не было нужды вспоминать их.
Совершенно не помню маршрута выхода из окружения, карты в то время у меня не было. До ранения я находился вблизи командующего, после ранения, как правило, в хвосте колонны. В группе Ефремова я находился до последнего момента.

?? Помню, двигались мы по опушке леса: слева был лес, справа — поляна с кустарником. Немецкая засада была впереди и слева, в лесу. Вторично я был ранен из засады, слева из леса. Я находился в хвосте колонны. Ефремов — впереди. Когда нас немцы расстреливали почти в упор — помню крики и стоны, живые побрели кто куда смог. Вот тут-то, наверное, и погибли генерал Офросимов, адъютант командующего и многие другие. Ефремов был тяжело ранен, но об этом я узнал от наших командиров, будучи в плену. Кто остался жив из этой группы, кто погиб, не знаю. Видеть это было невозможно, так как была темная апрельская ночь."

Цитировать
Кроме того, согласно наградному майора Волуева, 16 апреля ему Офросимов поставил задачу прикрыть отход группы Ефремова от Костюково. Т.е. к этому времени Ушаков был еще жив, а Офросимов - не ранен.

Это хороший временной маркер. Значит бой в котором ранило Офросимова произошел 18 апреля. То есть, тут идет описание боя у Ключика. Бросились через поляну и наткнулись на пулемет это происходило чуть восточнее Ключика. Место этого боя можно найти.
Как писали немцы 18 апреля: "Попытка одной вражеской группы 33-ей русской армии из леса возле Ключика прорвать оборонную линию между Новой Михайловкой и Малым Веселёвым на юго-восток была пресечена."
Потом по воспоминаниям Сизова стали переходить большак южнее Ключика. Тут же по воспоминаниям Сизова говорили о рации, возможно Сизов не понял о чем идет речь. Далее остановились на перевал в большом лесу западнее Новой Михайловке. На этом привале и была разборка с Ушаковым. Опять же Ушакову припомнили потерю рации.

Следующий абзац это описание боя 19 апреля "где-то в полночь напоролись на заранее подготовленную немецкую засаду" это начало боя 19 апреля. Как известно, по нем. документам перестрелка началась в 3 часа ночи.

С последним абзацем не очень ясно. Вдимо, это дополнительное описание боя 19 апреля у Тарасовки.  О какой опушке леса идет речь? За поляну с кустарником ночью могли принять вырубку. И действительно, на карте в этом месте обозначена вырубка идущая с севера на юг.

А вот, воспоминания Ахромкина: "Пришлось отходить в глубь леса. Вдали виднелась казарма. Было видно, как из нее выбегало все больше и больше немцев. Примерно в 300 метрах от казармы в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густого сосняка возраста около 15 лет, по краю которой наша группа (35–40 человек) прорывалась. Многие были ранены. Группа приняла бой. Около командующего были:
— его адъютант майор Водолазов;
— начальник Особого отдела Камбург;
— я и еще один офицер связи Никаноров Иван, врач Хомяк Иван Иванович"

Где то тут в переписке мы считали, что двухэтажная казарма это Ферапонтов хутор, но теперь понятно, что это окраина Западной Тарасовки.

А теперь главный вопрос: какого хрена они двигались по краю вырубки прямо на Западную Тарасовку где наверняка могли быть немецкие позиции?
По воспоминаниям Ахромкина группу Ефремова начали обстреливать, когда он накрылся плащ палаткой и стал с фонариком рассматривать карту. То есть, банально заблудились. Неужели небыло компаса? Движение на восток и на юг это совсем разные вещи. На предателей уже ничего не скинешь, так как их расстреляли ранее.
По воспоминаниям Ахромкина пулеметная точка была у овражка севернее З. Тарасовки.

Так, что же получается? Если мы согласимся с воспоминаниями И.С. Жорова, то Камбург расстрелял или разогнал проводников, которые вечером 18 пошли разведывать дорогу. А значит,  Ефремов пошел на прорыв  не зная точной дороги? Ведь идти ночью по немецким тылам наугад это почти самоубийство. Времени доразведать дорогу уже небыло. В результате Ефремов сбился с пути, повернул южнее и вышел к Западной Тарасовке, где и нарвался на пулеметную точку.
Следовательно, своими действиями Камбург привел к ухудшению ситуации.

И где тогда похоронили Офросимова? Вряд ли его унесли далеко.

Надо в месте засады походить *kop*


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Январь 2018, 19:45:07
Можно разрабатывать и другие конспирологические версии. Например, поклеп на Ушакова и проводников навел Жоров в результате чего их расстреляли и группа Ефремова осталась без навигации в ту роковую ночь.  :-[

Можно все списать и на усталость: шли куда глаза глядят.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 11 Январь 2018, 20:13:48
Цитировать
Это хороший временной маркер.

Только в том случае, если верна версия, что Ушакова расстреляли за неудачную разведку.

Опять же, может быть речь идет не о разведке, а об уходе (по непонятной причине) всех проводников?
Или, уход ВСЕХ проводников-партизан явился следствием расстрела Ушакова, а не причиной? Ибо желающих стать следующей целью свихнувшегося особиста не было. А партизаны формально военнослужащими не являлись и послали командование в известном направлении.

Кроме того, не понятно, почему, при наличии кучи начальства, судьбу не последнего человека в штабной иерархии решает особист.

Цитировать
где-то в полночь напоролись на заранее подготовленную немецкую засаду

Ещё 12-13 числа немцы стали выставлять дополнительные заставы на возможных путях выхода окруженцев.
А уж после боя 15 апреля вполне естественно, что немцы все подходы к населенным пунктам утыкали заставами и секретами.
Вот и наткнулась группа Ефремова на такую заставу. А дальше их банально загнали.

Цитировать
То есть, банально заблудились

Не факт. В первой же радиограмме Степченко сообщил, что Ефремов может находиться в районе Дегтянка-Горнево.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Январь 2018, 20:27:06
Цитировать
Ещё 12-13 числа немцы стали выставлять дополнительные заставы на возможных путях выхода окруженцев.
А уж после боя 15 апреля вполне естественно, что немцы все подходы к населенным пунктам утыкали заставами и секретами.
Вот и наткнулась группа Ефремова на такую заставу. А дальше их банально загнали.

Напрашивался выход в восточном направлении - как идет стрелка пунктиром на схеме. Там и населенных пунктов нет и есть куда отойти. Переходишь поле и дальше большой лес. А тут Тарасовка, артпозиции, куча дорог. То есть, выход к Тарасовке явно был ошибкой. Может взяли ночью за ориентир край поля, но не тот. Мальца не туда свернули и все.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Январь 2018, 20:38:26
на карты ещё бы , для более реального анализа, все копы положить ,пронумеровать и с краткими данными по копам , потом сличать что в Земле , а что написано .......


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Январь 2018, 20:42:13
Изучим 8)  *kop*



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Январь 2018, 22:11:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Где то тут в переписке мы считали, что двухэтажная казарма это Ферапонтов хутор, но теперь понятно, что это окраина Западной Тарасовки.


И где тогда похоронили Офросимова? Вряд ли его унесли далеко.

Надо в месте засады походить *kop*

Здесь на этом форуме, ранее один, видимо опытный поисковик , который , как он пишет, нашёл место гибели Коровина..., его версия что дом тот был в Дегтянке. А там где расстреливали группу Командарма , когда он фонариком светил , рядом должны быть  лощина и недалеко гильзы от МГ, там места почти все перекопанные копателями, там всё прозвенели, вы сами про это писали , можно было бы по одному этому прозвону составить карту и на основе вашей переведённой информации и что ВЫ знаете с Патриотом2, Фёдорычем и  то что было ранее у Капусто , Митягина, Мельникова и др...можно последний день расписать  ......
а про Офросимова на мемориальном камне В.Сапожников ( у него на этот счёт есть серьёзный аргумент - он нашёл человека , который хоронил генерала) сказал его надо искать скорее около Собжи где то в этих местах


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Январь 2018, 22:33:03
Цитировать
его версия что дом тот был в Дегтянке

В тексте четкая привязка к вырубке, а вырубка на карте сами видите где находится.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Январь 2018, 23:07:55
Это сейчас в Дегтянке (04.01.2018), там кто то совсем недавно немножко покопали


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Ольга K от 12 Январь 2018, 05:19:19
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Как я понял, это отчет разведки 12 армейского корпуса вышестоящему командованию. Причем довольно свежий, от 20 апреля.
Я все не пойму, немцы в атаке тоже кричали "Ура!"?
Что то вроде этого звука кричат и америриканцы, а значит и англичане. Получается международный "крик" души.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 12 Январь 2018, 07:30:55
Между краем вырубки и овражком около 350 м. Пока не ясно где там засада была. Вообще, район для поиска большой. Сейчас от вырубки никаких следов не осталось.

На форуме просто кладезь информации) Многое отрываю по новому. Вот, например еще из воспоминаний Ахромкина:
" Группа была вынуждена вернуться обратно в лес через речку Ключики. Когда подошли к речке (это было уже около 10-ти часов утра), вода поднялась и мы переходили речку вброд. Мы предложили командарму перенести его на другой берег, но он отказался и вместе с нами переходил по грудь в ледяной воде под обстрелом из танков, находившихся на берегу. В этот период погибли радисты вместе с рацией. Штаб армии (группа командарма) остался без связи. Почти целый день группа ходила по лесу, чтобы затерять свои следы и оторваться от немцев, что удалось сделать только к вечеру. Была команда сделать привал для отдыха. Командование армии приняло решение изменить маршрут и выходить в расположение 43-й армии. Проводником был местный председатель колхоза, хорошо знавший местность. В группе осталось 300 человек, из них 200 автоматчиков."

То есть, утром 18 потеряли радистов с рацией при обходе Новой Михайловки. Вот за этот косяк уже вечером 18 Камбург расстрелял Ушакова. В общем, нашел козла отпущения.
* рацию в низине я бы поискал.

Теперь среди проводников фигурирует местный председатель колхоза. Возможно это один из оставшихся и не сбежавших партизан-проводников. Но мог ли он специально завести группу к Тарасовке? Все-таки это очень рискованно был бы для него с учетом того как была накалена обстановка и когда уже всех начали подозревать в измене.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 12 Январь 2018, 13:54:01
Давайте оставим Жорова в покое. Его не было на переправе у Костюково, а значит не было и дальше. Забыли.
Дальше, я бы не обращал внимание на даты. они ТОЧНО притянуты. Человек может вспомнить картинку, свои ощущения, темно - светло, что было справа - слева, кого куда ранило, но не то что даты, но даже последовательность событий может быть ложной.
Если бы с Ефремовым был кто то из местных проводников, особенно "председатель колхоза" ето сообщил бы Сизов. Также он рассказал бы о "расстреле партизан" Такие вещи не забываются. Но этого не было.
Тем не менее, группа Ефремова была 19 числа в районе Тарасова это точно. Ахромкин там и попал в плен. Единственный "на факт" это то, что штабной группе удалось пересечь реку и зашхерится у Дегтянки. Слишком мелкий, на мой взгляд лесочек, чтоб там спрятались 200 чел на пару дней. Либо, вся эта история, рассказанная Ахромкином случалась не 19, а на день позже.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 12 Январь 2018, 14:01:15
Цитировать
Давайте оставим Жорова в покое. Его не было на переправе у Костюково, а значит не было и дальше. Забыли.

В общем то да, переправу у Костюково он не помнит, а все остальное похоже  рассказывает по слухам. Только зачем это все плести? Толи для красного словца, то ли чтобы показать, что до последнего был с Ефремовым... У Ахромкина  все  реалистичнее.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 12 Январь 2018, 14:04:37
Почитайте его мемуары. Каждый шаг - подвиг. Так, наверное нужно было :)
Все же товарищ Жоров был очень "карьероориентированный".


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 12 Январь 2018, 14:06:08
К тому же, ну не мог он Жоров, оттуда, из под Дегтянки, ломанутся обратно а Козлы, чтоб потом плыть на плоту опять вниз.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 12 Январь 2018, 20:12:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Если бы с Ефремовым был кто то из местных проводников, особенно "председатель колхоза" ето сообщил бы Сизов. Также он рассказал бы о "расстреле партизан" Такие вещи не забываются. Но этого не было.

Сизова берегли, он больше около женщин-медсестёр был, а последний бой он как раз где то в лощине был вместе с остальными кто не мог сражаться по какой-то причине, потому он всего не мог знать


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 12 Январь 2018, 20:19:35
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
То есть, утром 18 потеряли радистов с рацией при обходе Новой Михайловки. Вот за этот косяк уже вечером 18 Камбург расстрелял Ушакова. В общем, нашел козла отпущения.
Камбург мог от отчаяния ,по горячке это сделать, можно представить что могло у человека внутри твориться после череды чудовищных событий от "скоро пить чай будем в Износках" до почти полного разгрома и самое наверное плохое- потери надежды на выход , хотя худшее ещё было впереди...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 13 Январь 2018, 02:06:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Если бы с Ефремовым был кто то из местных проводников, особенно "председатель колхоза" ето сообщил бы Сизов. Также он рассказал бы о "расстреле партизан" Такие вещи не забываются. Но этого не было.

Сизова берегли, он больше около женщин-медсестёр был, а последний бой он как раз где то в лощине был вместе с остальными кто не мог сражаться по какой-то причине, потому он всего не мог знать
Нет, это слишком большое шило, чтоб его утаить в среде 200 человек.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Февраль 2018, 13:43:33
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"Поляна с касками" на фото - это может быть дорога Беляево - Булава. Или еще бог весть какая поляна
про это место есть данные -


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Февраль 2018, 14:11:54
Это вопрос или инсайд какой то?)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Февраль 2018, 20:14:54
это вырезка из  страницы 29 ,  книга Капусто , почти в начале книги она пишет где находится поляна с касками. Думаю тут никакой лирики с её стороны нет - мельница возле плотины в Нижней Тарасовке, южнее этой мельницы эта поляна , то есть пройдя Собжу по старой плотине и пройти южней, там как раз поляна , а с лева этой поляны лес, но в 43-м году там не лес был , а зарастающее поле, а если левее пройти примерно 0.5км , то будет та самая яма , где нашли медаль Пичугиной


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Февраль 2018, 20:54:42
там , рядом с окраиной этой поляны  немного "хлам" раскопали  и пометили это место поисковики


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 08 Март 2018, 05:45:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Есть воспоминания Александры Крыловой . Единственная, кто был в группе Ефремова до 19 апреля и живущая поныне.

"В тот день генерал Ефремов с солдатами и офицерами были впереди, а мы шли за ними. Потом все остановились.
Что там случилось, я не знаю. Только слышу: „Генерал застрелился!“, „Генерал застрелился!“. Мы оторопели, стоим, прислонившись к деревьям. Через какое-то время мимо нас пронесли генерала Ефремова, накрытого его же шинелью. Спустя некоторое время нас забрали немцы и повели всех в Слободку".
Ей сейчас должно быть 96 лет. А почему с Александрой Яковлевной никто не побеседовал ?  так же как это сделано за последние годы с другими , причастными к этой истории ( например, часто показывают свидетеля похорон Командарма с Слободке - Александра Буйнова) и записаны видео, она же помнит те места последнего боя и хотела показать, конечно сейчас в таком возрасте наверное это уже не возможно, но всё таки то что она жива это чудо


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 08 Март 2018, 07:29:35
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ей сейчас должно быть 96 лет. А почему с Александрой Яковлевной никто не побеседовал ? 

Какова может быть ценность её воспоминаний по привязке к месту, когда наши упорно говорят про бои под Жарами, а немцы ни в одном документе таких боёв не упоминают?
Что Крылова реально может знать, если она шла в группе и не вела ориентировки? Что шли по лесу и где-то там Ефремов застрелился?

Немцы в своих донесениях более точно локализуют место, где нашли Ефремова.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 08 Март 2018, 12:12:31
А со Снегирёвой как - так же ...?! Конечно слишком преклонный возраст  Крыловой, но она ещё в 90-е могла свою версию событий как то показать на месте , не важно правильно или нет , сейчас бы и разобрались, собрав все версии.....Слишком рациональный подход к ветерану , просто увидеть, услышать человека который был в то время, в тех событиях, тем более ещё  жив и был рядом с Командармом - это уже важно. Лично мне было бы просто интересно услышать , увидеть и прочитать что боец 33А  думает что помнит... Наступят времена  что вообще не останется участников ВОВ ... я помню как в Дедовск, который он защитил в 1941году,  приезжал в конце 70-х Белобородов, он с трудом говорил, двигался, но на встречу с ним пришли не мало людей, мест свободных не было в зале дома культуры.........

 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 08 Март 2018, 21:27:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
но она ещё в 90-е могла свою версию событий как то показать на месте , не важно правильно или нет , сейчас бы и разобрались, собрав все версии.....Слишком рациональный подход к ветерану , 

Да, рациональный.
Ибо только такой подход позволяет разобраться в том или ином событии, ранжируя источники информации по достоверности и по информированности.

Крылова не вела прокладку по карте, не была в группе принимающих решения - она просто шла туда, куда ее вели другие. Какие подробности она может рассказать? Точно такие же, как и рядовые бойцы в своих опросных листах: куда-то шли, куда-то вышли. Из всего опросного листа у них 1-2 предложения с конкретикой.

Выше я привел пример с Жарами. Вот вы можете дать свою версию, почему немцы про бои под ними ничего не пишут? В отличие от наших? При этом разгром нашей же артиллерией отряда майора Редькина вполне бьется и по нашим и по немецким документам.
А про отряд Степченко, который вел бои под Дорками и под Ключиками и про которые в немецких документах тоже почти тишина? А ведь в отличие от Крыловой, Степченко вышел со штабом полка и всей документацией. Т.е. напутать ничего не мог.

После чего сами себе задайте вопрос - что могла рассказать Крылова? Что была под Жарами? Так снова упремся в расхождение с немцами.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Дмитрий от 24 Апрель 2018, 23:27:08
Белов Павел Алексеевич "За нами Москва".
Вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/belov_pa/12.html
...................
Старшина, который первым сообщил о диверсионном отряде, опознал среди пленных помощника Рогожина, некоего Богатова (или Богачева — точно не помню). Изменник, имея звание майора, служил в 160-й стрелковой дивизии, входившей в ударную группировку 33-й армии генерала Ефремова. Когда гитлеровцы окружили войска Ефремова и бойцы и командиры героически сражались с превосходящими силами противника, Богатов, стремясь спасти свою жизнь, перешел на сторону фашистов. Гитлеровцы посадили его в самолет и немедленно отправили куда-то под Кенигсберг. Там предатель подвергся соответствующей обработке и через сутки был доставлен назад.

Фашисты замышляли уничтожить штаб Ефремова и захватить в плен самого генерала. Они послали Богатова с радиостанцией туда, где еще продолжали сражаться [293] остатки ударной группировки 33-й армии. Предатель разыскал лесную деревушку, где находился генерал Ефремов, и оттуда связался по радио со своими хозяевами. Получив его сообщение, немцы направили к деревушке, крупные силы и окружили ее.

Небольшая группа советских бойцов и командиров, заняв круговую оборону, несколько часов отбивала атаки противника. Вместе с бойцами стрелял по врагу генерал Ефремов. Ряды героев быстро таяли. Кончались боеприпасы. Немцы уже торжествовали победу и были уверены, что сумеют захватить советского генерала живым. Но Ефремов предпочел смерть позору плена. Он отстреливался до последнего патрона. А последней пулей покончил с собой.

По приказанию, полученному из штаба Западного фронта, парашютисты должны были доставить Богатова на «Большую землю». Через несколько суток, ночью, когда 4-й воздушнодесантный корпус пробивался к главным силам нашей группы, парашютисты завязали в лесу ожесточенный бой с противником. Во время боя вражеская пуля сразила старшину, который помог разоблачить диверсантов. А предатель Богатов, воспользовавшись темнотой и неразберихой, бежал.
..............................

Что за Богатов-Богачёв ?  8)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 25 Апрель 2018, 00:20:16
Имеется в виду Бочаров.  Богатов, - это его более поздняя партийная кличка. Начал сотрудничать с немцами 30 апреля 1942 года
https://patriot-af.livejournal.com/69308.html
https://patriot-af.livejournal.com/70503.html
Ну, а вообще, бред, абсурд и идиотизм помноженный на похмелье и глупость.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 17 Май 2018, 14:31:10
из "Их послал..", (новую пока не прочёл) в главе "Дорога в бессмертие"  есть такое "Автор предлагает свою точку зрения на происшедшие события, основанную на имеющемся архивном материале, воспоминаниях тех ветеранов 33-й армии, с которыми ему довелось лично встречаться и беседовать, а также рассказах и письмах бойцов и командиров, оказавшихся в его распоряжении".
 Всё таки  автор не просто так пишет о "рывке". Перед выходом из Шумихинского леса в сторону тракта произошли события ,   которые плохо повлияли на организованность бойцов, на сплочённость , наверное начался разброд, сам Командарм был не в "равновесии" ,  про это в Капусто стр.94 , там где про это Федосеев сказал.
 А то что в немецких донесениях написано о том что пленные рассказали,  что утром 15.04.42 около Горнево был командарм, это ещё не факт, так как другие ветераны то же говорили что  Командарм того же числа прошёл тракт и был восточней Михайловки, если бы немцы написали от своей стороны что они сами видели Командарма, то это было бы весомо, а то что пленные им сказали это ещё "вопрос", особенно если их было тысячи, то могли быть  "слухи " . Не верится чтобы Командарм  два раза в одно и то же гиблое место вёл людей


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 17 Май 2018, 14:43:10
А вроде ещё рацию около Ключика собирались "посмотреть"?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 17 Май 2018, 20:03:51
Пока только посмотрел на болото. На болоте вспугнул бобра. Больше ничего.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Май 2018, 00:53:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Набросал в черновую ситуацию на 13-14 апреля.


На карте стрелка кончается перед Ключиком  где круглая поляна ,
 а из воспоминаний Ахромкина (из книги Михенкова):
"... перед деревней Ключик нас снова стала преследовать большая группа автоматчиков  , когда мы все перешли через большую (длинную) поляну в лесу. "

Или на чистовой карте по другому? Где можно посмотреть чистовую карту на 13-14.04?

попробовал немного пройти от "окопчика"  (по версии Сизова) вдоль старых сосен,  по бывшему краю опушки - действительно возле сосен находки гильз , патронов, осколков, а внешне и не скажешь что там что  то было, всё выглядит мирно


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 15 Июнь 2018, 09:14:43
Цитировать
"... перед деревней Ключик нас снова стала преследовать большая группа автоматчиков  , когда мы все перешли через большую (длинную) поляну в лесу. "

Тут кажется идет речь о 17 апреля

Цитировать
Или на чистовой карте по другому? Где можно посмотреть чистовую карту на 13-14.04?

Самому нарисовать

Цитировать
а внешне и не скажешь что там что  то было, всё выглядит мирно

А что, трупы должны до сих пор лежать?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 15 Июнь 2018, 15:39:23
Ахромкин скорее всего, описывает эпизод, когда они наткнулись на штаб одного из полков (не помню на вскидку) 268 ПД. Их отогнала рота охраны штаба (автоматчики) и тут они с Ефремовым разминулись. Это было 17 разве не 16?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Июнь 2018, 02:51:50
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Цитировать
а внешне и не скажешь что там что  то было, всё выглядит мирно

А что, трупы должны до сих пор лежать?

 нет - трупов нет, но там много  искателями раскопано,  обувь ( прилагаемое фото) ....а в этом месте вроде не копали, хотя металл кое какой есть


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Июнь 2018, 12:44:20
там же, вроде как кружка


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 19 Июнь 2018, 13:59:04
А поднять?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Июнь 2018, 14:45:02
  это не солдатская кружка, так как  форма ручки  другая и по размеру небольшая ...оставил её на том же месте и на той же глубине
 у Командарма был термос ( у Капусто стр 115-116,  17.04.42,  после выхода из Ключика Командарм из своего термоса дал горячего чая раненому Якимову )


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Июнь 2018, 20:34:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Где то тут в переписке мы считали, что двухэтажная казарма это Ферапонтов хутор, но теперь понятно, что это окраина Западной Тарасовки.

А теперь главный вопрос: какого хрена они двигались по краю вырубки прямо на Западную Тарасовку где наверняка могли быть немецкие позиции?
По воспоминаниям Ахромкина группу Ефремова начали обстреливать, когда он накрылся плащ палаткой и стал с фонариком рассматривать карту. То есть, банально заблудились. Неужели небыло компаса? Движение на восток и на юг это совсем разные вещи. На предателей уже ничего не скинешь, так как их расстреляли ранее.
По воспоминаниям Ахромкина пулеметная точка была у овражка севернее З. Тарасовки.

И где тогда похоронили Офросимова? Вряд ли его унесли далеко.

Надо в месте засады походить *kop*
проходил там в апреле, там где"вырубка" полно ям, в среднем 1.5 метра в диаметре и глубиной 1м, думал это копы, но это не копы


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Август 2018, 13:58:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Привет Лева. Походу первоначально их раскопал тот народец из Климова, а потом уже отряд ИАПЦ "Судьба". Надо с климовскими пообщаться. Есть тут на форуме t55555 может что подскажет...
  важный  вопрос 11-года так и остался "подвешенным"?- нигде вроде нет сведений о том кто первым раскопал...... время против  свидетелей, им ( тем кто в начале 90-х был наиболее активным  возрастом) примерно сейчас около 60-70-ти.
  Похоже что тот кто первым "нашёл", он не нашёл, а знал изначально про это место и раскопал перед самым приходом поисковиков ( начало 90-х характеризуется когда всё шло на продажу- медные магистральные линии связи, электироконтактные провода жд линии..., потому скорее всего раскопали чтобы продать). Этот человек знает больше об этом мест чем остальные, даже больше тех кто в этой теме давно, пишет книги, состоит в отрядах..


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 28 Сентябрь 2018, 14:45:07
 офицерская пряжка наверное... они прятались за деревьями, получается  южнее этого места немцы были ( в  переводах говорится - "Приказ А.R. 268: Изолировать северный край леса юго-западнее Дягтенки", см. Выход генерала Ефремова: новая версия. « Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 », получается если выполнять этот приказ, то кружок "19.4" должен быть чуть севернее, то есть обозначили немцы это место примерно)
 ,    скорее наши могли только оборонятся,   рано утром наших ( стреляющих в южную сторону)  в этом месте не могло быть , так как край леса на юге от этого места далековат чтобы наших обнаружить в этом месте ( примерно 200-300м), то есть в этом месте могли быть наши  ближе к середине дня  , когда за ними шли ... (13часов 50минут -"Сообщение А.R. 268: в лесу западнее, юго-западнее Дягтенки сражение с окруженными частями противника, продвигается вперед медленно. Ожесточенное сопротивление" , см. этот перевод там же) , но странная вещь там ещё рядом обнаружились  гильзы от винтовок - в 4-х местах, все около сосен по одной штуке , так же стреляли  в южную сторону,  почему по одной? или патронов не было уже, или перебегали через это место,
 следов жестокого боя не видно здесь, нет пуль, нет осколков, , а вот вдоль окраины поля и зарастающего поля, западней этого места ( окраина была тогда , сейчас лес, поле ближе к Горнево) пуль и осколков полно,  также на востоке от этого места,   где сапоги лежат,   ( в сторону Дегтянки)  тоже отстреливались, видимо от идущих с востока немцев (Re:Последний бой « Ответ #348 : 23 Октябрь 2017, 09:58:44),
но тут может "мешанина" с событиями 15.04, см. Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1297 : 25 Ноябрь 2017, 16:09:15 »


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Октябрь 2018, 20:41:56
подскажите, кто знает - где  расположена Тибейкинская роща?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 02 Октябрь 2018, 20:43:49
Цитировать
подскажите, кто знает - где точно расположена Тибейкинская роща?

Рядом с Тибейкино)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Октябрь 2018, 21:13:52
в чёрном кружке - это она?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Октябрь 2018, 22:25:29
 в дневнике "Полевой дневник экспедиции ":

"27.07.1991 г. Выслана группа для обследования Тибейкинской рощи. .... Этот погибший был в звании капитана. При нем найдены две хорошо сохранившиеся петлицы малинового цвета, в каждой из которых было по одной «шпале», а так же офицерский ремень, яловые сапоги, патроны к нагану и граната Ф-1."

Возникает вопрос - много ли таких офицеров, в таком же звании и принадлежности к НКВД,  было в штабной группе, да даже если и не в штабной (  из тех кто там прорывался  15.04)  кроме Камбурга?



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 04 Октябрь 2018, 14:52:05
Надо иметь ввиду, что по обоим сторонам этой дороги лежат не только Ефремовцы, но и погибшие красноармейцы тыловики попавшие под раздачу после того как захлопнулся Вяземский котел и немцы достаточно быстро стали продвигаться по трассе на Юхнов. В Темкино они застали наших практически врасплох. Там аэродром был, так самолеты взлетали когда немцы были уже на окраине.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Октябрь 2018, 17:36:30
В полевом дневнике за 27.07.1991 г написано про этих нашедших бойцов, в их числе и капитан НКВД,  что они из 33А ,
 по немецкой карте за 19.04.42 в этом месте были бойцы из штабной группы. Из дневника найденных бойцов в этом месте более 20т-ти,  за все экспедиции, среди которых не менее двух медиков .
 Мог среди них в звании капитана НКВД  не Камбург, есть список выходящих из окружения?
Так же про это место в дневнике написано -

"02.05.1992 г. Проводились работы в районе березовой рощи северо-западней д. Тибейкино....
На северо-западной окраине рощи найдены сорок девять стреляных гильз к винтовке Мосина. Стреляли предположительно из пулемета Дегтярева." ,
 
есть фото сына Ефремова с патронным диском от Дягтерёва на месте последнего боя штабной группы,
кстати недалеко от этого места  (северней на 200 метров) на краю леса много поваленных сосен, некоторые из них , примерно, упали в 40-е годы, так как толщина  мха  на упавшем дереве и глубина  найденных под  мхом там же  гильз , приблизительно одинакова


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 08 Октябрь 2018, 00:22:01
Сын Ефремова не был на последним месте боя группы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 08 Октябрь 2018, 11:55:20
Патриот-2 - помню вашу позицию по этому поводу -
Re:Последний бой
« Ответ #352 : 25 Октябрь 2017, 19:04:13 »

или появились новые факты?

Место боя в наше время можно определить по документам ( переводам, за что Вам Патриот-2 и другим -  спасибо), по металл-детектору или типа лозоходства, из за давности времени очевидные следы боёв на месте почти исчезли. В те времена  следы боёв были явно очевидными.
Следовательно,  то что приводили сына Ефремова на место боя  это явный факт, поэтому ваша позиция что "место боя" для красного словца  - странная , или специально "уводите в сторону" (по могиле 29 бойцов , так же год назад, именно вы так и делали - пытались ввести в заблуждение)?
Сложность в том что бои там были в разные времена ( 41-й, 43-й, 15.04) , но немецкая карта по событию 19.04 показывает где это место, оно же подтверждается находками поисковиков 90-х годов.
  Но поисковики не были первыми, первыми были местные жители, следовательно местные жители обладали и наверное сейчас обладают ( если они живы)  большей информацией по последнему бою чем поисковики, чем Митягин и  Краснов, Митягин потом написал стихи о  Пичугиной.
Хотя здесь пишут что местные обладают той же информацией которая написана у Капусто, но могила"29" показала - это не так, есть те кто знает больше . Мародёрство было совершено в начале 90-х буквально перед тем как собирались сделать исследования поисковики, то есть эти люди, зная ,  не делали это ранее , явно это  сделали чтобы успеть забрать и возможно продать, чтобы не досталось поисковикам.
Тогда в 90-е перевернули сознание людей и в продажу стало идти всё, даже снимали провода контактной сети электропоездов под напряжением. Поэтому этих людей нужно амнестировать  ( судить надо тех кто повредил сознание населения России в 90-х, чтобы с лёгкостью развалить СССР ....) и дать им возможность покаяться о содеянном , всё рассказать и показать. Возможно что эти люди здесь на этом сайте зарегистрированы, так как других сайтов нет, связанных с этим местом и этими событиями, или если и есть то не того объёма


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 08 Октябрь 2018, 18:19:10
Местные жители, увы никакой информацией уже не обладают. Да и двадцать лет назад не обладали. Поверьте, тамошние бабы и старики до пятидесятых годов в лес не ходили, боялись мин. И тогда им было не так уж и важно, где конкретно погиб Ефремов.  Последний бой, это ЕГО последний бой, а леса зачищали до 5 го мая, и выстрелы были слышны еще долго. И в лесах ни кто ни кого не хоронил.
Поисковое движение существует с 87 года. До этого это было просто напросто запрещено.  В начале 60х, в лес загнали саперов, те прочесали лес, сняли мины. Бойцов ни кто не собирал. Я первый раз попал туда в 88 году. И все равно ПОМЗы попадались достаточно часто. Очень много костей валялось.  Но по моему (если мне не изменяет память) могила на дороге Беляево-Буслава была уже разрыта.
Далее.
Я не изменил свою точку зрения
Сына приводили туда, куда указал Охромкин. Это место, где стоят памятники возле Климова Завода. Это место считалось местом гибели Ефремова до начала этого десятилетия . Местные, кто лазил по лесам, (А я некоторых из них, кто жив до сих пор - знаю). тоже были уверены, что Ефремов погиб там.  Можете посмотреть, в 93 году был большой материал по Ефремову в журнале Военное обозрение. В нем в первый раз публиковались некоторые карты и схемы, которые были в наших архивах. Это те материалы, по которым судили о последних днях существования армии.Так что сына Ефремова приводили именно туда.
То что поисковики поднимали останки бойцов и командиров у Дегтянки, я не спорю. Но они просто не знали кого поднимали. В этом то и все проблема. Что они вынимали останки без особого изучения. В девяностых годах, там по лесу было полно ям с останками. Они были видны. Их пробивали щупами и вынимали всех подряд, массово.  И там были ямы и по 41 году, по 42 году и 43 году.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 09 Октябрь 2018, 10:05:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сына приводили туда, куда указал Охромкин. Это место, где стоят памятники возле Климова Завода. Это место считалось местом гибели Ефремова до начала этого десятилетия .

Охромкин или Ахромкин? Ахромкин офицер связи штаба 33А, в 43-м был в плену
Чтобы исключить влияние 41-го и 43-го годов , нужно знать что было в те годы, где можно найти по этим годам информацию ? разделить 19.04 от 15.04 ( получается что в тот и другой день наши проходили через Н.Тарасовку и так же выходили далее через Собжу) можно лишь если  найдёте ещё что то у немцев, что то переведёте, карты ...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 09 Октябрь 2018, 11:35:15
Ок. Пусть Ахромкин. На это же место указывал Жоров. А он уже не был в плену. Вот фраза из протокола опознания тела
-"генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области при следующих обстоятельствах: 12-14 апреля 1942 года генерал-лейтенант Ефремов М.Г. организовал группу бойцов и командиров для выхода из окружения. Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок, и не имея возможности самостоятельно передвигаться, застрелился и был похоронен в деревне Слободка Темкинского района Смоленской области." собственно какие еще могут быть вопросы?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 09 Октябрь 2018, 12:17:54
К стати фотография снята не в момент опознания, а позже, возможно в другом месте. На фотографии Ефремов младший в звании капитан.
во вторых, на каске, которую он держит виден подшлемник. Зимой его либо совсем снимали, либо вынимали из него весь конский волос и он выглядит не так. Так что это "летняя каска"
Отделить от 43 года практически не возможно, так как в марте 43 года 49 армия как раз там же, если я не ошибаюсь, 9 марта, начали преследование планово отходящего противника, при этом неся огромные потери. Немцы оставили промежуточные оборонительные рубежи подготовленные заранее, с самоходной артиллерией, и по одной усиленной роты от каждого полка. А наши бросали в бой все что есть, пытаясь догнать маршевые колонны. Как раз такой опорный пункт был в районе Климова завода по Юхновскому шоссе и Слободки - от р Собжа.
"Наступление началось 8 марта с Павловского плацдарма, в ходе которого освобождены д. Жары (в н/время не существует, 4 км. севернее д. Стененки, Юхновский район), 9-го Ново-Михайловкой (в н/время не существует, 1.5-2 км. западнее д. Ломенка, Угранский район), 10-го д. Корнюшково (Угранский район)." Слободку наши с наскоку так и не взяли. Немцы сами отступили с нее по трассе на Вязьму.
И к стати, немцы отступая, еще в начале февраля угнали с собой за Днепр всех местных жителей, которых использовали на строительстве обороны и опорных пунктов.  
Так что, определить бойца можно только по медальону, если он есть, или по наличии амуниции, каски. Ефремовцы каски и противогазы выкинули еще до начала отступления.  По этому смотря на поле заваленное касками, я и говорю, что это скорее всего по 43 году.

А что там было в 41 году, вообще не знает ни кто.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: сашок от 09 Октябрь 2018, 14:15:18
А что там было в 41 году, вообще не знает ни кто.
------------------------------------
А ничего там не было...
Когда немцы начали наступать под Вязьмой? 5 октября?
11 октября утром в деревне Износковского р-на (18 км северо-восток) никто не знал ничего о положении фронта, стрельбы не слышали.
Настроений на отступление не было , войск не было.  Учителям дали команду провести уроки завтра 12 окт (воскр) вместо пропущенных в субб 11-го.
Однако уже к 15 часам в деревню въехало неск. немецких мотоциклов, которые, быстро  приняв хлеб-соль и молоко, потом проехали дальше
и только за Шанскоим заводом (25 км от Износок в тыл) их обстреляли.
И наступила тишина...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 09 Октябрь 2018, 16:16:58
да Жуков говорил что в первой половине-середина октября дорога на Москву для немцев была свободной , все попали в окружение,  что позволило успеть Жукову организовать  оборону, потому генералу Лукину простили плен и восстановили в звании и тд,

Из
https://pamyat-naroda.ru/commander/419/
получается что в Малом Устье в апреле 42 были наши, линия фронта была дальше ,около Большого Устья
 в документе по опознанию тела (см. выше  Ответ #433 ):
"Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок"

Или это неверная карта на "Память народа",  или слишком не точные выводы сделанные сталинской комиссией ? Доставлять тело из Малого Устья до Слободки заняло бы дни ходу для голодных солдат, бой завершился вечером, а похоронили на следующий день. Как такое могли написать в "Сталинской комиссии"...
 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 09 Октябрь 2018, 16:59:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Однако уже к 15 часам в деревню въехало неск. немецких мотоциклов, которые, быстро  приняв хлеб-соль и молоко, потом проехали дальше
неужели их тут так встречали? ведь они уже расстреливали в 41-м жителей кто на них смотрел так как они этого заслуживали, а они заслуживали то что получили


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 09 Октябрь 2018, 21:38:04
направление обстрела по полёту пули, найденной в Тибейкинской роще,   артпозиции немцев или за этой сосной , перед которой пуля, немцы сидели  , там , по направлению пули в сторону леса , копы поисковиков и мородёров  90-х (точки голубого цвета) , где то там нашли капитана НКВД 33А, медиков и других...там же на краю поля, множество упавших сосен....
пуля застрявшая в упавшей ветке дерева, ветвь дерева сохранилась , то есть даже ветки деревьев остались с тех времён, не превратились в труху


Название: Re:Последний бой
Отправлено: сашок от 09 Октябрь 2018, 22:50:43
неужели их тут так встречали?
--------------------------------
Именно так встретили неск. жен раскулаченных и посаженных. Звучали слова: пойдем освободителей встречать.
Ч/з неделю расстреляли дальнего родича. Прискакал на лошади в деревню . Говорил: родичей проведать. Но нашли при нем гранату.
Потом стали говорить, что он был из партизан. Почему-то сомневаюсь.
А реальный партизанский отряд был создан под рук. секретаря Износковского райкома Киреева в другом месте. Особой активности за 3 мес. оккупации не проявил.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 10 Октябрь 2018, 02:45:21
Не все так просто. Вы наверное знаете про автоколонну за Пожежкой в сторону Шумихино?  Там пяток полуторок стояло у дороги сожженными. Я помню у одной было много артиллерийских зап частей в кузове.  Откатники, амортизаторы, мы даже один прицел нашли. Рамы от машин, и все тяжелое железо вывезли лет 8 назад..... Два аэродрома, один по дороге на Замытское от Темкино, не доезжая Карпищево, второй где  в районе Деденево. если с первого, таки успели увези самолеты, под огнем,  А в Диденево, немцы были раньше, со слов местных, исправные улетели, а много осталось на месте. И пленных аэродромщиков много взяли


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 10 Октябрь 2018, 14:07:54
есть воспоминания  И. В. ЯКИМОВА, бывшего шифровальщика штаба 33-й армии
 "Когда мы прорывались на восток, это почти от Вязьмы до реки Угры, то видели ужасную картину: все леса и поля были завалены трупами наших бойцов и командиров. На протяжении осени 1941 года и зимы 1942 года трупы немцами не убирались"

 там где "29" кроме как 19.04 других событий не могло быть


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 15 Октябрь 2018, 11:43:33
29 - это что?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Октябрь 2018, 14:29:10
обсуждали почти ровно год назад про это место ( про это место есть стихи Митягина, фильм А. Сладкова про  В. Сапожникова нашедшего это место)
см. здесь
« Ответ #365 : 29 Октябрь 2017, 21:16:56 »



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 16 Октябрь 2018, 17:45:29
В районе юго западнее Дегтянки Тибейково боев по 43 году по идеи не было. А в районе Лукановки и сев. восточнее Дегтянки были. Только не понятно, как это подтверждает местоположения поляны с касками.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Октябрь 2018, 17:00:20
Поляна с касками  , пока на данное время, как и год назад, думаю  она находится там где показано на этих схемах    
Re:Последний бой
« Ответ #351 : 24 Октябрь 2017, 17:32:09 »
- потом походил , слушал.... пока опровержений не нашёл, хотя и подтверждений явных так же нет - нет "хлама" в этом месте, в этом месте следы боя - осколки и пули, а что то вроде солдатских личных вещей нет, единственное - кто то ранее нашёл не далеко - противогаз , см.
Re:Последний бой
« Ответ #403 : 22 Февраль 2018, 20:54:42 »
Это край колхозного поля , оно после войны применялось по назначению, потому "хлам " могли убрать с края поля, чтобы не мешали заниматься сельским хозяйством, да и место находится на дороге из Тибейкино в Тарасовку, довольно людное место наверное послевоенных времен.
  Точно определить наверное невозможно, если искать именно это поле, но его можно определить косвенно- если другие места с этим связанные будут как то определены ( по версии Сизова , узнавшего ту сосну, эти места  рядом и дорога Мельника тоже и то что писал Ахромкин ). Там же недалеко, (север поляны) окопы немецкие 42-43 годов и вероятность что там были бои 43-го наверное так же есть , что может ввести в заблуждение..
 Вы как то тут недавно писали
Re:Последний бой
« Ответ #434 : 09 Октябрь 2018, 12:17:54 »
, что каски летние, но ведь последние дни (19.04.42) были тёплыми  - видно по этой фотографии, немцы не в зимней форме и наши уже не по зимнему одеты, а в 43-м бои шли в начале марта и потому 43-го года касок "летнего типа" не должно было быть


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Октябрь 2018, 05:54:55
данные  офицера связи Ахромкина :
".. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место......"

от места "29" до западного края поля тех времён  250м, до современного края поля  около 350м, расстояние по Ахромкину 160+25=185м, но это момент когда Командарм ещё не был ранен ,  штабная группа наверняка могла изменить место положения... , но куда и откуда?!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Октябрь 2018, 09:23:59
Цитировать
".. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место......"

Я уже как то говорил, что эти события происходили севернее Западной Тарасовки. То есть, к месту где нашли останки 29 бойцов эти воспоминания отношения не имеют.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Октябрь 2018, 10:13:05
А вы Юрий нанесли на карту точки с ямками откуда выкапывали погибших бойцов?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Октябрь 2018, 10:08:38
 когда что то попадалось интересное и ямки тоже - отмечал точками , на представленном ниже скрине показаны точки , многие из которых ( но не все)  обозначают места ямок
Re:Последний бой
« Ответ #438 : 09 Октябрь 2018, 21:38:04 »
 есть и ямки около Н.Тарасовки ( весной там был), в районе  где предположительно смотрел карту Командарм перед Тарасовкой, там, если идти северо-западнее от этого места, не мало ямок
Re:Последний бой
« Ответ #420 : 19 Июнь 2018, 20:34:48 »


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 22 Октябрь 2018, 13:13:11
Вы пропускаете ключевой момент из записи Ахромкина - "УДАРИЛИ ИЗ АВТОМАТОВ".
Так как автоматов у немцев, особенно у артиллеристов и инженерных частей практически не было, то (если таки верит написанному)  речь идет об роте охраны штаба, либо 449 пехотного полка либо 488. Один из которых находился в лесу северо западнее Мосеенок,  второй в самих Мосенках.
 Больше там автоматчикам взяться не откуда было. Собственно это соответствует и немецкой схеме, и дате 16 апреля. День который, до недавнего времени считался днем гибели генерала. Как раз тот самый день, когда Ахромкин попал в плен.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Октябрь 2018, 14:07:49
Ахромкин  путается в воспоминаниях  ( по его бой закончился утром 15.04 ), про автоматчиков он пишет ещё ранее , когда наших преследовать они стали около Ключика, официально Ахромкин попал в плен с 19.04 - по  документу НКВД за 08.10.1945
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85439349


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Октябрь 2018, 15:05:10
 Ахромкин "выпал" из боя утром (конечно если это действительно так , а то может и это путает) , значит  половину тех  событий, а то и более,  того дня он не знает


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 22 Октябрь 2018, 21:29:45
Я уже писал, но повторю еще раз, пока мы не найдем немецкий допрос Ахромкина, по горячим следам, все это писано вилами. Воспоминания писались в 70х годах, и дай бог, чтоб в них было бы процентов 30 правды. Вы наверное знаете про такой психологический трюк как "Ложная память" . 
А таковые допросы точно есть, так как немцы пишут то ли о 5, то ли о 7 человек из штабной группы взятых в плен там на месте. 
Сам факт того что так ТОЧНО НЕ БЫЛО это история с Зельфой.  -" Когда мы с Никаноровым стали пробиваться по лесу к группе, нас встретили председатель ревтрибунала и пом. прокурора армии Зельфа[. Они посоветовали собирать разрозненных бойцов и выводить их на запад, под Дорогобуж, где находилась конная группа генерала Белова. Когда я спросил их, где нам найти командующего, то они ответили: «Искать его нет необходимости»"
Сам Зельфа говорит, что отбился от группы Ефремова числа 15 го. И с этого момента не чего об командующем не знает.
И если Ахромкин и общался с ним, после того, как сам остался один и  решил, что все из "Штабной группы" уже погибли. Но это было уж точно не позже  16 апреля.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Октябрь 2018, 05:54:11
Допрос в НКВД, как его сразу освободили от плена, тоже должен быть . В этом документе от 08.10.1945, на котором его подпись о ознакомлении,   дата как попал в плен точная. Как НКВД узнал эту дату, по немецким документам, или из  допроса?
  Потом он наверное имел документ за что сидел, где наверное прописано как и когда он в плен попал, такое  запоминают наверное на долго,  если  на всегда. В 70-х Ахромкин не старый человек , в 75-м ему даже 60-ти не было, забыть даты он не должен был. Он  пишет для ориентировки событий про обелиск Краснова , на котором стоит дата "19.04", значит он должен был знать о том что на обелиске эта дата , но он пишет  "15.04"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 23 Октябрь 2018, 08:46:18
Я ничего не понял. Вы хоть вспомните о заглавных буквах, точках и запятых.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Октябрь 2018, 09:56:51
 смысл в том что Ахромкин  путается в воспоминаниях, документы по допросам ( когда он попал в плен и после плена)  могли бы прояснить точнее события


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Октябрь 2018, 16:36:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А вы Юрий нанесли на карту точки с ямками откуда выкапывали погибших бойцов?
если этот вопрос  про ямки  связан с местом "засады",  около Тарасовки, то там странные ямки- многие из них рядом и они не большие ( см. фото « Ответ #420 : 19 Июнь 2018, 20:34:48 »)  , то есть если бы это было место боя и там хоронили погибших, то зачем копать для каждого погибшего отдельную ямку?!- этот вопрос на месте задавал себе,   в ямках деревья такие,  что им лет 40 будет, то есть раскопаны они давно, Краснов наверное их откопал ?
Потому не понятно что там, грунт я не слушал  , сейчас вижу - по вашей карте там была засада и нарисованная вами засада совпадает с точками ям на карте , которые я отметил весной, получается что это то место где Командарм смотрел карту по Ахромкину ?
Re:Последний бой
« Ответ #382 : 11 Январь 2018, 10:43:51 »,
если там ещё буду послушаю,  убедиться что там был бой тот самый , когда Командарм смотрел карту,  про который пишет Ахромкин


Название: Re:Последний бой
Отправлено: BRABUS от 23 Октябрь 2018, 19:58:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Не все так просто. Вы наверное знаете про автоколонну за Пожежкой в сторону Шумихино?  Там пяток полуторок стояло у дороги сожженными.
И из Буслава ЭМошную раму вывезли. Все на металл! Так эти полуторки, вроде, наши и сожгли. Еще по 41-ом. Еще аккумуляторов гора была.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 24 Октябрь 2018, 12:13:03
Именно. Я про них и говорю. То есть видать таки, какие то события по 41 году были. Просто мы об них не знаем. Записей не осталось. То же самое, и батарея гаубиц на тягачах, которые отступали, по ходу аж из под Десногорска. 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 24 Октябрь 2018, 12:17:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
, то есть если бы это было место боя и там хоронили погибших, то зачем копать для каждого погибшего отдельную ямку?!- этот вопрос на месте задавал себе,   

А чтоб не тащить на себе через лес. Вырыл рядом яму, свалил туда труп. Возможно хоронили летом 42 го. тлен, разложения. Обычная практика. На месте боев очень много остается одиночных могил, откуда сейчас поисковики вынимаю останки


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Октябрь 2018, 12:55:15
если летом , то да - вы правы,  не додумался  про это


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 25 Октябрь 2018, 15:50:19
То же  воспоминания Якимова:
"В группе Ефремова я находился до последнего момента. Помню, двигались мы по опушке леса: слева был лес, справа – поляна с кустарником. Немецкая засада была впереди и слева, в лесу. Вторично я был ранен из засады, слева из леса. Я находился в хвосте колонны. Ефремов – впереди. Когда нас немцы расстреливали почти в упор – помню крики и стоны, живые побрели кто куда смог. Вот тут-то, наверное, и погибли генерал Офросимов, адъютант командующего и многие другие. Ефремов был тяжело ранен, но об этом я узнал от наших командиров, будучи в плену. Кто остался жив из этой группы, кто погиб, не знаю. Видеть это было невозможно, так как была темная апрельская ночь."
 



Название: Re:Последний бой
Отправлено: яков от 25 Октябрь 2018, 16:51:35
Да уж наверное вам самим книгу пора писать.Ефремов про себя меньше знал,чем про него тут рассказали. ???


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 29 Октябрь 2018, 16:06:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
, то есть если бы это было место боя и там хоронили погибших, то зачем копать для каждого погибшего отдельную ямку?!- этот вопрос на месте задавал себе,   

А чтоб не тащить на себе через лес. Вырыл рядом яму, свалил туда труп. Возможно хоронили летом 42 го. тлен, разложения. Обычная практика. На месте боев очень много остается одиночных могил, откуда сейчас поисковики вынимаю останки

в местах этих ямок не нашёл следов перестрелки,  зато эти следы есть ближе на 200м к Тарасовке (гильзы кучками, похожие от мг, попалась от мп ,  поблизости наши гильзы), так же на краю леса (это место соответствует описанию по Ахромкину - край леса, дорожка из леса и овраг перед окраиной леса) ,  при этом ямок поблизости не видно


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 08 Ноябрь 2018, 17:12:21
Как вы отличаете гильзы от МП и от Парабеллума? или ППШ?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 08 Ноябрь 2018, 17:46:18
 Точно определить не могу, предполагаю


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 09 Ноябрь 2018, 15:10:10
Они одинаковые.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Starik от 12 Ноябрь 2018, 09:39:36
      Насколько я знаю патрон от ППШ одинаков с патроном от ТТ и имеет калибр 7.62мм..
   Натрон от МП и Люгера (Парабеллума) одинаковы и имеют калибр 9.0мм.. Если не ошибаюсь стреляные гильзы отличаются следом бойка на гильзе, это у МП и Люгера.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 12 Ноябрь 2018, 13:20:01
Пули да. Но гильзы?
ППШ делался под гильзу 9мм, которая имела сужение к пуле. Вообще меня немного сбило спонтолыку, то что мой ППШ как раз 9 мм от завода Молот. (ВПО-135) Под я привык для него люгеровские патроны покупать. А так, вы правы.
Но можно тогда развернуть вопрос по другому. Не каждый сможет отличить стреляные гильзы 7,65 от люгера, парабелума, тт или ППШ. 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 10 Февраль 2019, 22:03:32
вот она, она там же сейчас лежит, место как по Ахромкину - "... Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг..."


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Assa от 11 Февраль 2019, 11:01:57
Отличие в наколе капсуля. Если пару раз сравнивал - то дальше не проблема


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Февраль 2019, 20:11:32
там же,  непонятно что это такое, может трактористы кинули от трактора часть (в книге Капусто про это поле написано что оно было вспахано когда они там ходили со Стопудовым), там же рядом край колхозного поля , кроме этого там и стрелянные гильзы немецкие от карабина  и наши, но наши большая часть не стрелянных


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 14 Февраль 2019, 19:02:45
А что, на угре уже снег сошел?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Февраль 2019, 20:37:20
Нет, это было за пару недель как снег появился и холода начались -  4 ноября 2018г,
 Сейчас там снег 0.5м (был там на лыжах 9-го февраля), а то уже и больше после вчерашнего снегопада. Интересное это место - край леса около Тарасовки, на фотке это место - край леса, в лесу недалеко овраг, по Ахромкину примерно в это место вышли, где их  в упор начали расстреливать .....а те ямки ( они немного в другом месте), про которые ранее обсуждали,  пока вызывают подозрение что это не могилки, это не только моё мнение..., пока мало это место изучил


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Февраль 2019, 21:14:02
проверял  версию про каски коптером  ( не профессиональный)   - см. Ответ #351 : 24 Октябрь 2017, 17:32:09


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Февраль 2019, 23:00:32
 Фото коптера, где показан жёлтый квадрат, в правой его части , там на краю леса полянка поросшая мхом, под которым много гильз от пулемёта Дягтерёва, а в левой части этого квадрата , там много  заваленных сосен и елей, причём такого множества упавших деревьев в одном месте нет в окрестности. То есть это совпадает с фоткой сына Ефремова с диском от Дягтерёва на фоне упавшей сосны


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Февраль 2019, 23:16:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я уже писал, но повторю еще раз, пока мы не найдем немецкий допрос Ахромкина, по горячим следам, все это писано вилами. Воспоминания писались в 70х годах, и дай бог, чтоб в них было бы процентов 30 правды. Вы наверное знаете про такой психологический трюк как "Ложная память" . 
А таковые допросы точно есть, так как немцы пишут то ли о 5, то ли о 7 человек из штабной группы взятых в плен там на месте. 
Сам факт того что так ТОЧНО НЕ БЫЛО это история с Зельфой.  -" Когда мы с Никаноровым стали пробиваться по лесу к группе, нас встретили председатель ревтрибунала и пом. прокурора армии Зельфа[. Они посоветовали собирать разрозненных бойцов и выводить их на запад, под Дорогобуж, где находилась конная группа генерала Белова. Когда я спросил их, где нам найти командующего, то они ответили: «Искать его нет необходимости»"
Сам Зельфа говорит, что отбился от группы Ефремова числа 15 го. И с этого момента не чего об командующем не знает.
И если Ахромкин и общался с ним, после того, как сам остался один и  решил, что все из "Штабной группы" уже погибли. Но это было уж точно не позже  16 апреля.



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Февраль 2019, 23:24:55

Допрос Ахромкина  наверняка должен быть в архивах НКВД,  когда его арестовали в 1945г и он там правильную дату попадания в немецкий плен сообщил - 19.04, а ведь день пленения его и день гибели Командарма один и тот же, но почему то он пишет дату в воспоминаниях 70-х годов 15.04 - был  днём  гибели Командарма, при этом он всё равно наиболее точен чем все остальные участники тех событий. Мельников на одном из ютюб-видео говорит что он как военный историк имеет доступ к закрытым архивам, так вот пусть попробует отыскать архив допроса Ахромкина  НКВД  в 1945 году, там могут быть важные сведения


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 15 Февраль 2019, 00:11:22
Так значит там нету допроса Ахромкина. И почему он там должен был быть наверняка? скорее нет, не должен.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Февраль 2019, 03:45:14
может и не должен если НКВД нашли немецкие документы о том как он попал в плен ( это маловероятно) - как раз то о чём вы пишите (допрос Ахромкина немцами) , а если их (немецких документов) не было , то я думаю должен быть протокол допроса НКВД - осудить, посадить человека без его объяснений как он попал к немцам, думаю не должны, он должен был в своё оправдание рассказать про то как был с Ефремовым, судьбой которого интересовался Сталин, который через год поставил памятник Ефремову в Вязьме


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 15 Февраль 2019, 18:44:36
Допрос мог быть. Но если его Мельников не публикует, вероятно там ни чего нет интересное, если он вообще сеть. Интересуют прямые допросы. Прям по горячим следам


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Март 2019, 15:26:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Фото коптера, ....а в левой части этого квадрата , там много  заваленных сосен и елей...
В книге Мельникова (стр.631) приведены сведения от фотографа ,  оказывается фотограф снимал поляну с касками с  упавшего дерева, значит выше приведённые предположения про упавшее дерево были ошибочными


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Март 2019, 13:47:07
Цитировать
значит выше приведённые предположения про упавшее дерево были ошибочными

Надо искать другое дерево)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Март 2019, 11:48:28
Эта "маленькая деталь " заставляет опять всё пересматривать. Наверное упавшее дерево не найти уже, в лучшем случае может пень  сохранился на краю тогдашнего поля, так как дерево лежало на поле ( всё что было на поле уже не найти , поле распахивалось много раз) , а не в лесу, присмотревшись ещё раз на эти фотографии, получается вот такое (может и ошибаюсь) -  если посмотреть на две фотографии ( поле с касками - ф1 и упавшее дерево-ф2) то солнце на ф2  направлено вдоль дерева, или на лица сына Ефремова и полковника, а на ф1 солнце светит им в спины ( спина сына Ефремова светлее  чем он  спереди), так же на ф2 за упавшем деревом просматривается поле и горизонт по верхушкам деревьям. Время было примерно около 12 часов дня ( если посмотреть на полковника  на ф2 , видно как падает тень от его левой руки, примерно угол возвышения солнца 45 градусов , на сайте можно определить время для 25 апреля -  http://timewek.ru/citysun.php?sID=77&sMOD=2&mID=4), лучи от  солнца для данного района в 12часов проходят параллельно дороги от Тибейкино до Горнево  (см. ниже прилагаемый рисунок из   http://suncalc.net/#/54.8569,34.8951,14/2019.04.25/11:54 ).
 Всё это опять приводит к выводу, что место  фотографирования было на краю леса и поля  где проходит воздушная лэп в сторону верхней Тарасовки, как и ранее предполагалось


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Март 2019, 00:05:26
Привожу сравнение верхушек деревьев на снимке  предполагаемого района поля, сделанного с дрона и на снимке этой же поляны с касками, выполненного  25 апреля 1943 года , места привязок выделены красными квадратиками и представлены в более крупном масштабе с показом соответствующих друг другу деревьев . Видно что верхушки в общем похожи , похоже соотношение высот верхушек и расположение деревьев  друг относительно  друга,  конечно не абсолютно сходятся (к тому ветер нагибал деревья, ветер был порывистый 16.03.19 со стороны запада, на видео видно как наклонены от ветра деревья) , ведь прошло 76 лет, абсолютного сходства для живых деревьев в принципе не возможно за такой срок, деревья разных возрастов по разному подрастают, то есть после определённого возраста рост в высоту замедляется или прекращается. 

      Выводы -таким образом  поле на снимке с коптера  и есть то самое поле с касками на фотографии сделанной 25 апреля 1943г.
 На спутниковом снимке показано место фотографирования 25 апреля 1943г  ( ранее предполагалось что это место и есть поле с касками , см. выше  Re:Последний бой  « Ответ #351 : 24 Октябрь 2017, 17:32:09 », а так же Re:Последний бой  « Ответ #475 : 14 Февраль 2019, 21:14:02 », доказательство про фотографию с упавшим деревом -  Re:Последний бой  « Ответ #484 : Вчера в 11:48:28 »). Видео из которого получен кадр  - https://yadi.sk/i/0YY9ibvfJdLvsQ


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 19 Март 2019, 11:41:28
осталось там каски найти


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Март 2019, 12:44:02
То что лежало на поле не найти , поле перепахивалось, даже здесь на фотках Константина 10 лет назад  это поле было вспахано (Re:Последний бой « Ответ #112 : 13 Май 2009, 00:54:57 » фото img058 ), может на краю поля, на краю не современного поля, а тех времён, а они не совпадают.
   Как снег сойдёт "посмотрю".
Про это место пишет сын Командарма, там на поле в то время ( 25.04.1943) много новых патронов валялось, по его предположению , сброшенных с самолёта для наших ( книга Мельникова 2016, стр. 634) и много чего другого...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 19 Март 2019, 13:33:34
Та там и деревьев не было. Там лес рубили после войны. Посмотрите на деревья, им всем по 30-40 лет, кроме тех, что в овраге.
 А если поле пахали, то каски должны быть на краю поля в отвале. Но даже если вы их найдете, привязать их к 33 армии будет непросто. Я вам уже писал, там был сильный бой по 43 году.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Март 2019, 14:37:07
Карты есть этих мест тогда когда были сделаны вырубки, или карты на которых эти вырубки показаны?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Макарыч от 19 Март 2019, 18:58:36
Извиняюсь, я не сильно в теме. На карте по 43 году от дороги на Горнево  до Дегтянки леса вообще нет . Может было какое-то мелколесье. А дальше большак контролируемый немцами. Мне не понятно почему выбрали это направление для выхода?  Или настрой был такой же как у Флерова . Когда  Флёров проезжал через д. Гряду бабушка рассказывала что предупреждали его не ехать на Богатырь , там немцы. Они только отмахнулись , говоря что у нас мощное оружие мы прорвемся. Результат один и тот же.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Март 2019, 19:48:30
Цитировать
Мне не понятно почему выбрали это направление для выхода?

Заблудились ночью


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Март 2019, 20:33:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  Или настрой был такой же как у Флерова . Когда  Флёров проезжал через д. Гряду бабушка рассказывала что предупреждали его не ехать на Богатырь , там немцы. Они только отмахнулись , говоря что у нас мощное оружие мы прорвемся. Результат один и тот же.
После расстрела возле Костюково , их настроение  описано на стр.108   в книге Ю.Б.Капусто- ....некоторые там вешались от такого "настроения"...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Макарыч от 19 Март 2019, 21:01:33
Да , за полгода настроение поменялось полностью. было уже не до бравады. Не лёгкая им досталась доля...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 20 Март 2019, 13:04:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Карты есть этих мест тогда когда были сделаны вырубки, или карты на которых эти вырубки показаны?
Да там, без карты, со спутника видно, что лес новый.
Но можете сходить посмотреть на сами деревья во отчую.  Диаметр ствола 80 летней ели около 90см. Если ель уже в то время была взрослая 40 - 50 лет, то ее диаметр будет 120-140. Но лесники говорят, что в их краях ели более 120 -150 лет не растут.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Март 2019, 13:28:52
Летом ходил в Шумихинский лес. Там где было раньше поле теперь молодой сосновый лес и по нему границу бывшего поля четко видно, а там где был старый довоенный лес сейчас вырубка. Так, что все теперь наоборот.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 20 Март 2019, 15:42:18
Это да. Без привязки GPS на старые карты сейчас никуда.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Ольга K от 21 Март 2019, 03:40:33
1958 году многих участников, глубокого рейда в тыл врага 33А, наградили за данные события. Что то послужило толчком, если этим занималось правительство. Хотя Мельников пишет, что забытая армия. Помнили и собирали материал по данным событиям раз стали представлять к наградам через столько лет и к боевым, а не юбилейным. Я это к то у, что и за 50 годы может быть материал/ воспоминания ефремовцев.
. К группе Степченко примкнуло несколько человек, которые до последнего были рядом с Ефремовым, интересно кто это были.
Если не ошибаюсь то до 16 апреля рядом с Ефремовым был переводчик  штаба Бунин, он москвич , до 80х был жив. Может у него есть воспоминания, да и родственники до сиэ пор живут в Москве.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Ольга K от 21 Март 2019, 04:01:35
Забыла фамилию, кто написал книгу Разветчики уходят в поиск, ему было поручено  занимался и лично опрашивать вышедших из окружения. Он писал, что у него был только один человек, который лично видел Ефремова на месте его гибели это шофер генерала Легков. Показания давались в мае 1942 г. Легков утверждал, что генерал был ранен в бок, а рядом с ним лежала раненая девушка. Было это 17-18 апреля около д Жары. Хорошо бы найти эти показания. И что получается, генерала оставили на месте и все стали прорываться мелкими группами. То есть для меня загадка, как тело Ефремовп попало фашистам, если верить показаниям его личного шофера. Легков говорил, что он был не один кто подходил к телу Ефремова.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 21 Март 2019, 12:06:04
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Мне не понятно почему выбрали это направление для выхода?

Заблудились ночью

Зельфа пишет : "... на рассвете разгорелся бой у одной деревни (забыл название), которую мы пытались захватить в поисках продовольствия."
Стопудов на стр.78 Капусто говорит что голод "...страшнее пули, страшнее смерти..", может потому и запросили 1000 десантников на помощь для прорыва


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 21 Март 2019, 16:21:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
для меня загадка, как тело Ефремовп попало фашистам, если верить показаниям его личного шофера. Легков говорил, что он был не один кто подходил к телу Ефремова.

Из перевода от  Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 »
 где : "
19. апреля.
.....
18.00
Meldung A.R.268: Westrand des Waldes erreicht. Es wird noch gesäubert der Wald ostw. Gornewo, in den etwa 30 Mann übergewechselt sind. Jefremow war in dem gesäuberten Waldstück. Er hat sich selbst erschossen.
Сообщение А.R. 268: Достигла западной окраины леса. Лес восточнее Горнево очищен, около 30 человек туда перешло?. Ефремов был в зачищенном лесу. Он застрелился сам."

  Получается что  немцы знали где и когда погиб Командарм, хотя Сизов пишет что немцы прошли мимо сидящего у сосны неживого Командарма, как будто не заметили, наверное если бы они заметили , то они там возле Сизова надолго остановились. В книге  Мельникова 2016 тоже есть рассуждения про это, но там получается что немцы не сразу узнали про гибель Командарма


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 21 Март 2019, 16:55:44
Конечно знали. Они и пленных взяли из штабной группы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 21 Март 2019, 17:17:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Забыла фамилию, кто написал книгу Разветчики уходят в поиск, ему было поручено  занимался и лично опрашивать вышедших из окружения. Он писал, что у него был только один человек, который лично видел Ефремова на месте его гибели это шофер генерала Легков. Показания давались в мае 1942 г. Легков утверждал, что генерал был ранен в бок, а рядом с ним лежала раненая девушка. Было это 17-18 апреля около д Жары. Хорошо бы найти эти показания. И что получается, генерала оставили на месте и все стали прорываться мелкими группами. То есть для меня загадка, как тело Ефремовп попало фашистам, если верить показаниям его личного шофера. Легков говорил, что он был не один кто подходил к телу Ефремова.
Вопрос наверно другой, как тело Ефремова оказалось в Жарах.  Хотя факт наличия девушки подкупает. Да действительно хорошо бы. Но Легкова ОБД не видит и в списке вышедших на из окружения в апреле - мае Легкова нет. А где он писал? в этой книге?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 21 Март 2019, 17:19:53
Цитировать
Вопрос наверно другой, как тело Ефремова оказалось в Жарах.

Если путали Горнево с Мосеенками и Ключиком, то и с Жарами спутать недалеко.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 21 Март 2019, 17:28:48
Все равно, у меня есть сомнение в этом эпизоде, так как он не вошел в финальный отчет написанный тогда же в мае.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: сашок от 22 Март 2019, 18:16:04
in den -в немецком тексте означает "в который"  -лес, в который перешло около 30. Перевод верный.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Март 2019, 07:15:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
там был сильный бой по 43 году.
Зельфа пишет в письме Митягину в 1964г : "..  Всем было ясно, что эта малочисленная группа только с ручным оружием была не способна к активным боевым действиям...", то есть группа Командарма вооружена была ручным оружием.
Сын Командарма пишет ( книга Мельникова) что на поле были два пулемёта Максим.  Значит этот "хлам" на поле не относится к группе Командарма прорывавшейся там 19.04.
      Могли быть такие пулемёты в группе которая прорывалась там 15.04?
Думаю наверное вряд ли, пройти разлившуюся Собжу с такими пулемётами было наверное невозможно, потому получается наверное что это остатки боёв 43 года, но тогда почему не убрали там с поля после боя "хлам", ведь территория уже наша была?
Хотя  можно будет проверить когда там был бой  в 43 или 42-м годах на месте - на стороне немецких окопов должны быть следы, если их не будет значит это не 43-й год


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 23 Март 2019, 11:17:49
Цитировать
Сын Командарма пишет ( книга Мельникова) что на поле были два пулемёта Максим.  Значит этот "хлам" на поле не относится к группе Командарма прорывавшейся там 19.04.

Сомневаюсь, что в группе командарма были пулеметы Максим. Может это действительно хлам по 43 году


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 08 Апрель 2019, 10:52:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

 там был сильный бой по 43 году.

Хотя  можно будет проверить когда там был бой  в 43 или 42-м годах на месте - на стороне немецких окопов должны быть следы, если их не будет значит это не 43-й год

  в немецких окопах, что на краю поля, а так же чуть выше - в ячейках, которые находятся вдоль дороги Мельника, не видно следов стрельбы


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 08 Апрель 2019, 11:47:55
Это противотанковый ров. Скорее всего. Где вы это сфотографировали? он есть на немецкой карте


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 08 Апрель 2019, 11:51:19
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

 там был сильный бой по 43 году.

Хотя  можно будет проверить когда там был бой  в 43 или 42-м годах на месте - на стороне немецких окопов должны быть следы, если их не будет значит это не 43-й год

  в немецких окопах, что на краю поля, а так же чуть выше - в ячейках, которые находятся вдоль дороги Мельника, не видно следов стрельбы

Как это нет следов? Вон немец за сосной сидит.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 08 Апрель 2019, 13:08:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Это противотанковый ров. Скорее всего. Где вы это сфотографировали? он есть на немецкой карте
Это не ров , это начало дороги Мельника сразу после плотины, плотина дальше , внизу, в 100 метрах, метаданные фотки места   в онлайн программе  http://exif.regex.info/exif.cgi. А сами окопы и ячейки дальше , ближе к полю , нет в окопах и ячейках  следов стрельбы


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 08 Апрель 2019, 16:15:30
Да, действительно. Ров правее


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Апрель 2019, 19:52:34
В месте прорыва, около тракта,  следы боя - гильзы, пули, осколки... Наши стреляли в сторону тракта, а пули, примерно, летели нашим сзади...., то есть немцы стрелляли примерно так же с трака, но с другой стороны ( место где тракт немного поворачивает). И ещё там ( вернее чуть далее...) следы поисковиков 50-х годов (найдена монета "15копеек 1955"), как писал Патриот2, они наверное тогда искали порох -  там где найдена  15коп. попадаются гильзы со следами извлечения пороха


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Апрель 2019, 08:49:03
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Отличие в наколе капсуля. Если пару раз сравнивал - то дальше не проблема
там же - на том же месте , о котором я писал - Re:Последний бой « Ответ #472 : 11 Февраль 2019, 20:11:32,    нашёл ещё такие гильзы


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Апрель 2019, 08:51:00
Цитировать
В месте прорыва, около тракта,  следы боя - гильзы, пули, осколки... Наши стреляли в сторону тракта, а пули, примерно, летели нашим сзади...., то есть немцы стрелляли примерно так же с трака, но с другой стороны ( место где тракт немного поворачивает).

Это о каком месте прорыва идет речь?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Апрель 2019, 09:05:49
Это северная часть Нижней Тарасовки, там где так же есть на краю леса овражек, прошлый раз бегло просматривал, сейчас побольше там был, но всё равно, всё не просмотрел, примерно слова Ахромкина о расстреле в овражке совпадают, потому что сейчас нашёл пулю , которая была направлена от мест скопления немецких гильз, пуля от мест расположения гильз была примерно в 50-ти метрах ("неаккуратно" немцы стреляли, если стрелляли из винтовок, наверное такая стрельба скорее свойственна стрельбы их пулемёта, хотя настрела для пулемёта маловато)  которые на краю леса, в сторону овражка , потом прошёл по направлению пули и уже около овражка , в лесу нашёл наши гильзы, по расположению которых видно было что стреляли в сторону поля, то есть в сторону скопления немецких гильз. При этом недалеко от немецких гильз ( примерно как раз 50 -70 метров) есть и наши гильзы, но они почти все не стрелянные - капсуль не наколан , а такое могло быть если там были убитые наши ( то есть по Ахромкину наши вышли на поле около овражка и их начали в упор расстреливать)   или сдавшиеся в плен.
 Потом пошёл в сторону вырубки от этого места , про которую пишет Ахромкин и там так же нашёл наши гильзы , по расположению которых было видно что наши стреляли в ту сторону если идти в сторону овражка, но то же там не всё просмотрел, времени не было....почти полдня на одном месте пробыл, а собирался идти до Антипова оврага..), пулемётных настрелов не нашёл, так же должны быть пистолетные гильзы - Ахромкин пишето что там Командарм стрелял.  Фотки с мест около вырубки


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Апрель 2019, 09:35:19
Обращают* внимание  слова Ахромкина  о том,  что было строго настрого приказано не курить и не разговаривать при прохождении ночью с 18 на 19-ое  через тракт, прошли без обстрела. А это не "вяжется " с Красновым оврагом, который совсем рядом с трактом и при этом он расположен до пересечения тракта если идти по пути группы. Пока не найдены места настрелов от пулемёта


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Апрель 2019, 10:01:51
Район прорыва через Угру


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Апрель 2019, 12:16:17
Цитировать
Район прорыва через Угру

Только прорыв был не здесь, а севернее на пол километра.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Апрель 2019, 13:40:30
Северней на 500м уже Костюково кончается, оно кончается почти напротив креста  ( на скрине две жёлтые точки, на верху - это место креста).  На эти места сам Сизов указывал, а он родился там, он не мог ошибиться. Крест стоит недалеко от Антипова оврага , чуть северней.  Стреляли из Костюково,   хотел поискать пули, для понимания места прорыва, но времени уже не было и трава мешает, это уменьшает чувствительность..... на дороге нашёл осколок, хотя не пишут что наших минами или снарядами поражали.
 На картинке , мои предположения, указатель примерно напротив Антипова оврага ( центральный овраг) где прорывались, то есть наоборот - немного южнее креста, а так же в этом месте примерно середина Костюково.
 Примечание - в этих местах нет сотовой связи


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Апрель 2019, 09:49:46
около моста через речку Ключик, тот что в восточной части Ключика, нашёлся трансформатор, по неволи подумал о пропавших в этих местах радиста с рацией группы Ефремова,  поблизости там же немецкие блиндажи, траншеи


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Апрель 2019, 09:58:10
Цитировать
Северней на 500м уже Костюково кончается, оно кончается почти напротив креста  ( на скрине две жёлтые точки, на верху - это место креста).  На эти места сам Сизов указывал, а он родился там, он не мог ошибиться. Крест стоит недалеко от Антипова оврага , чуть северней.  Стреляли из Костюково,   хотел поискать пули, для понимания места прорыва, но времени уже не было и трава мешает, это уменьшает чувствительность..... на дороге нашёл осколок, хотя не пишут что наших минами или снарядами поражали.
 На картинке , мои предположения, указатель примерно напротив Антипова оврага ( центральный овраг) где прорывались, то есть наоборот - немного южнее креста, а так же в этом месте примерно середина Костюково.
 Примечание - в этих местах нет сотовой связи

Ефремовцы шли не на Костюково, а в обход севернее Костюково. Первая перестрелка возникла с охранной линией 17 пд севернее Костюково, Антипов овраг тоже выходит к Угре севернее Костюково.

Цитировать
Нашли

Вы с кем ходите то? Большой у вас отряд? А говорили, что металлопоиск нарушает сохранность истории ;D


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Апрель 2019, 10:08:59
если северней на 500м от креста, то там нет "заливного" луга, там край леса и почти сразу , или близко , берег Угры. А Сизов говрил что был луг, а потом река, а такое только около креста и южнее


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Апрель 2019, 10:15:13
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Вы с кем ходите то? Большой у вас отряд? А говорили, что металлопоиск нарушает сохранность истории ;D

все показанные здесь  вещи остались там же, на тех же местах где найдены, можете убедиться


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Апрель 2019, 11:11:25
Цитировать
если северней на 500м от креста, то там нет "заливного" луга, там край леса и почти сразу , или близко , берег Угры. А Сизов говрил что был луг, а потом река, а такое только около креста и южнее

Все это происходило в 2 часа ночи, соответственно Сизов мало, что мог увидеть. Если только трассирующие пули озаряли пространство. Край Костюково находился примерно перпендикулярно тем двум точкам, которые вы отметили на схеме. Устье Антипова оврага примерно здесь же. Если точнее, тог овраг здесь заканчивается не доходя реки и спустившись по оврагу можно было пройти как южнее, так и севернее. Повторю, что цель была обойти Костюково с севера. То есть, события могли развиваться в районе края Костюкова и севернее.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Апрель 2019, 11:23:57
две жёлтые точки - это место где стоит крест, он примерно соотвествует краю Костюково, точное место прибор покажет - там должны быть пули от МГ


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Апрель 2019, 14:45:17
этого перевода ранее не было


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Апрель 2019, 21:30:09
этот перевод и показания Сизова не совпадают в части места событий, потому это нужно проверять "в натуре" и будет видно кто более точен, немцы то же  бывают не точны как описывают события. Например,  хоть  Патриот 2 и писал что Командарма немцы сразу обнаружили на месте (см. Re:Последний бой « Ответ #501 : 21 Март 2019, 16:55:44 ») , как он погиб, причём и Крылова так же рассказывает как будто  немцы тоже сразу нашли Командарма,  но всё равно это вызывает лично у меня сомнения и в книге Мельникова про это достаточно доказательно написано что немцы не сразу нашли Командарма


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Апрель 2019, 21:45:07
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
около моста через речку Ключик, тот что в восточной части Ключика, нашёлся трансформатор, по неволи подумал о пропавших в этих местах радиста с рацией группы Ефремова

Кто знает, скажите какая рация была, которую потереля в Ключике?
 В рациях такие трансформаторы могли быть в модуляторном блоке передатчика при передачи голосовых сообщений
(см.рис. 31 позиция 27 -   http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/2-42-05.pdf или
 рис. 31 позиция 6, схема на рис.27 -   http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/2-42-01.pdf)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Апрель 2019, 22:52:11
Цитировать
около моста через речку Ключик, тот что в восточной части Ключика, нашёлся трансформатор, по неволи подумал о пропавших в этих местах радиста с рацией группы Ефремова,  поблизости там же немецкие блиндажи, траншеи

Рядом с блиндажами всегда много разного хлама.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 26 Апрель 2019, 15:49:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
около моста через речку Ключик, тот что в восточной части Ключика, нашёлся трансформатор, по неволи подумал о пропавших в этих местах радиста с рацией группы Ефремова

Кто знает, скажите какая рация была, которую потереля в Ключике?
 В рациях такие трансформаторы могли быть в модуляторном блоке передатчика при передачи голосовых сообщений
(см.рис. 31 позиция 27 -   http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/2-42-05.pdf или
 рис. 31 позиция 6, схема на рис.27 -   http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/2-42-01.pdf)

вот эта


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Май 2019, 12:16:46
Слышал что искали радиста западней Ключика, но у Ахромкина есть письмо Митягину  :

"...Мы стали срочно отходить обратно к реке, но уже восточнее деревни Ключик.
Танки вели огонь с бугра, и когда группа переходила речку, то многие погибли, а также остались трупы на поляне от речки до леса.
 Кажется, тогда погибли 20-25 человек. Когда зашли в лес, то обнаружили, что в группе пропал радист с рацией. С этого момента группа осталась без связи.."

Из которого следует что это произошло восточней Ключика. Причём там искать легче чем западней ключика, где болото, а восточней есть заболоченность , но не такая. Ахромкин даёт привязку в этом отрывке , причём почти однозначную, там похожее  только в определённом месте... Потом на немецкой отсчётной карте, где кружок "19.4", стрелка к "19.4" идёт как раз восточней Ключика. Да эта линия не является точной ( Ахромкин пишет что группа специально ходила по лесу вокруг Ключика чтобы сбить с толку немцев)  , но характерные места  (начальный и конечный маршрут, места где были столкновения) немцы должны были показать этой линией

Или всё таки западней Ключика?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 22 Май 2019, 13:06:00
Да, эта рация и найдена восточнее Ключика.В лесу.  Где то Между Борисенками и Нов Михайловкаой


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 22 Май 2019, 13:06:56
Но не думаю, что речь у Ахромкина, таки шла о ней.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Май 2019, 13:41:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да, эта рация и найдена восточнее Ключика.В лесу.  Где то Между Борисенками и Нов Михайловкаой
по карте Борисенки северо-западней  в 20 км от Н. Михайловки, это вообще не то


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Май 2019, 12:48:42
река Ключик, что  восточней Ключика , после весеннего половодья становится ручьём, берега осушаются после половодья, утонувших и погибших , а так же радиста с рацией , стало бы видно и  те кто их потом хоронил всех подобрали и скорее всего могли и рацию взять ,  такая вещь любого заинтересует - как  немцев, так и  местных жителей ,   шансов найти радиста и рацию почти нет, если эти события были восточнее Ключика, но это ещё надо доказать что они там проходили


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 24 Май 2019, 12:17:46
Я не говорю, где Ключик, я говорю, что конкретна эта рация с аккумуляторами найдена в лесу где то, от Борисенок в сторону нов. Михайловки.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 27 Май 2019, 12:03:25
Из фрагмента перевода ( представленый    ниже) следует что радист погиб  17-го апреля, в 7 часов по московскому времени
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 »


17 апреля

5.00
Сообщение 488 пп:  атака охранной линии Нов.Михайловка- Мал. Веселево около 200 человек из частей 33 армии, была отбита с поддержкой танка. Высокие потери противника.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 27 Май 2019, 12:06:08
плохо то что там, в этом районе осталась прошлогодняя  высокая трава, в добавок растёт новая


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 27 Май 2019, 12:27:39
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я не говорю, где Ключик, я говорю, что конкретна эта рация с аккумуляторами найдена в лесу где то, от Борисенок в сторону нов. Михайловки.


Патриот 2 именно ваше сообщение 8 лет назад говорит что рация найдена была около Малого Веселого

см.
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1810.0
   
Re:Радиоперехват
« Ответ #17 : 20 Апрель 2011, 23:59:55 »


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 27 Май 2019, 14:21:52
Так там огромный лес. Мы шли от Борисенок вниз. Ну, собственно говоря, точку где мы ее обнаружили мы к месту не привязывали. Где то на траверзе малого Виселева. Но при помощи этой рации, с тудом можно было докричатся до нашей обороны. Она на 5 км.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 29 Май 2019, 11:20:35
наверное  по этой причине  утреннюю передачу 15.04 наши не разобрали на приёмной стороне


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 29 Май 2019, 13:52:00
Да. Это возможно. Об такой возможности говорит и комплект аккумуляторов, который валялся рядом. Сперва попробовали на старых, не получилось, вставили новые, тоже как то так.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 30 Май 2019, 10:31:09
если это та рация, а так же что она найдена в районе Малого Веселово,  то тогда  версия что утонул радист с рацией является заблуждением


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 12 Июнь 2019, 15:27:37
Кто знает , скажите что за бочки, находящиеся на окраине бывшей деревни, для чего они?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Июнь 2019, 12:14:01
Раньше эти бочки как печки использовали. Сейчас можно сдать на металлолом.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 21 Июнь 2019, 17:51:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Есть воспоминания Александры Крыловой . Единственная, кто был в группе Ефремова до 19 апреля и живущая поныне.


Александра Крылова сейчас жива?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Июнь 2019, 10:10:12
Думаю уже нет


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 24 Июнь 2019, 16:17:00
Крылова - 21 года рождения. Если она жива, то ей 98 лет. Врят ли она что нибудь поведает нового, если учесть что уже 10 лет назад, она ни чего уже не помнила.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 28 Июнь 2019, 13:51:29
Встречалось не раз и тут и в книгах,  что информации нет что произошло с Камбургом в последний день прорыва.
В показаниях Жорова есть такие слова "...Непосредственной зашитой группы командующего руководил Гамбург, погибший в ту ночь".
 Я так понимаю что ночной бой был когда нарвались на засаду в ночь под утро, когда Командарм смотрел фонариком карту, остальные бои проходили по утрам и днём. Хотя в показаниях Ахромкина про этот бой говорится что он (Ахромкин)  дал Камбургу последнюю коробку патронов, когда бой уже утром продолжался. В ходе показаний Ахромкин тоже иногда ошибается ( про Водолазова)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 01 Июль 2019, 17:28:29
Жерова не было в группе командующего в самые последние дни


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Июль 2019, 20:03:09
А когда был ночной бой? в Костюково? Вечерний бой под Ключиком 15-го?  Камбург был живой после боя под Костюково. Жоров на ночном привале в ночь с 18 на 19-ое , северо-западней Ключика, Командарму дал спирт..., это из воспоминаний Ахромкина. Сам Жоров пишет что ночью 18-го получил кантузию, скорее 19-го ночью


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Дмитрий от 01 Июль 2019, 21:38:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
что за  снаряд (диаметр 3-4см, длина около 10см) , из чего стрелляли немцы? 
Что за снаряд, кто знает скажите? Это же не мина, судя как он торчал в грунте, прилетел он примерно со стороны Дегтянки

Наверное вот это: http://war-arms.info/artilleriya/zenitnaya-artilleriya/zenitnie-orudiya-germanii-vov/37-mm-zenitnaya-pushka-flak-18.html


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 01 Июль 2019, 21:41:38
Цитировать
Жоров на ночном привале в ночь с 18 на 19-ое , северо-западней Ключика, Командарму дал спирт..., это из воспоминаний Ахромкина. Сам Жоров пишет что ночью 18-го получил кантузию, скорее 19-го ночью

Жоров был на привале вечером 14 и ушел после боя 15 апреля. Не путайте. 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 10 Июль 2019, 11:13:59
на странице  "Гибель 33 армии. Последний бой", автора Рatriot-af
https://patriot-af.livejournal.com/68310.html

 есть такое:
"Ефремов со штабной группой пытается вырваться на юго-восток через маленькую речку, приток Собжи. Из за таянья снега ручеек превращается в речку, которую в последствии Толя Сизов (единственный человек бывший с ним, и оставивший воспоминания о гибели ) принимает за Собжу."

Вопросы -
1) на основе чего говорится, что прорываются  через приток Собжи   
2) на основе чего Сизов спутал приток речки  Собжи с самой речкой  Собжей, на основе этого получается тогда  Сизов дважды спутал приток с самой Собжей ( когда шли к месту последнего боя и когда после боя Сизов уходил вслед за немцами ,уходящими в сторону Союжи), мог ли Толя спутать , бывая в тех местах почти каждый день , учась в Климов Заводе


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 10 Июль 2019, 12:43:00
На основании того, что воспоминания Сизова очень не конкретные. Он же отвечал на вопросы через много лет. Видно что он, как и все люди, вспоминает "картинки" а потом пытается увязать их логически. Это обычный ход мышления любого человека. Иногда среди реальных картинок, могут появятся вымышленные. (нарисованные в голове по рассказам) с прошествии времени они кажутся реальными событиями и очень трудно отделить быль от небыли. Это называется "ложная память". Попробуйте сами повспоминать что было 30 лет назад.
По этому из подобных воспоминаний нужно вычленять описания местности и последовательность событий. Описание местности - это картинка. Она скорее всего правдоподобная. Чем больше картинок сохранилось тем проще их расставить на временном промежутке.  Последовательность событий это только попытка увязать картинки в голове.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 10 Июль 2019, 14:26:22
Патриот 2 а что заставило эти воспоминания Сизова именно так представлять - про приток Собжи?  Это приток который течёт вдоль Дегтянки?  Если так , то про этот приток ещё нужно знать, чтобы его привязать к версии Сизова, ведь этот этот приток на старых картах почти не видно. Это наверное связано с конкретными найденными артефактами именно в районе притока Собжи, а именно - там где сейчас памятный камень..?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 10 Июль 2019, 17:08:05
Вы знаете, сейчас я не вспомню, точно почему и как. Это было 5 лет назад. А восстанавливать логику за ново, как я уже писал выше....сами понимаете, нужно заново проделать всю работу. Где погиб Ефремов, есть в немецком отчете. Это место подтверждено "археологически"
Но, в своих воспоминаниях, Сизов "убивает"  Ефремова 16 апреля. И его воспоминания подогнаны по эту дату, до недавнего времени считавшуюся официальной. Если раскручивать историю исходя из конечной точки, то получилось как то так.
Вы понимаете, информация исчезает постепенно. К примеру. раньше в сети был немецкий сайт ветеранов 268 ПД вермахта. Там тоже была кой какая информация о 33 армии. Но сейчас его нет. Что то вспомнить или уточнить из того что было там - не получится. Кто же знал :) когда то казалось что информация в интернете на века :)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Июль 2019, 14:31:34
Логика сама собой получается если посмотреть фильмы Сладкова и Пивоварова 2012 и 2013 годов соответственно, с участием в них В.Сапожникова и В.Мельникова, то есть,  то что было тогда и то что сейчас ..... Патриот2  вы тогда  с В.Сапожниковым работали?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 16 Июль 2019, 15:45:03
С Максимом Сапожниковом. Нет. Но наверняка есть общие знакомые. которые гоняют инфу туда сюда :)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Июль 2019, 16:32:52
Юрий, вы напишите по пунктам, что вам не ясно с последним боем и выходом из окружения.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Июль 2019, 06:47:56
 интересует место где "Памятный камень",
 почти 2года назад был установлен Памятный камень, на открытии В.Сапожников сказал что там найдены 3 патрона Коровина, документального материала по этому событию не видно , вопросы по этому событию:
1. Найдены именно патроны, или под этим словом подразумевают гильзы?
2. Найдены там же ( рядом с местом где эти патроны найдены) ещё пистолетные гильзы ?
3. Есть какие то документы поисковиков В.Сапожникова что там найдено в этом месте, где их найти ?
4. На открытии так же Виктор Сапожников сказал, что там будет продолжать обследовать это место, будет пытаться найти пудренницу, есть какие то сведенья по последним находкам там?
5. Насколько детально исследовано место где найдена могила 29-ти бойцрв 33А чтобы не считать её местом ( или рядом с этим местом ) гибели Командарма, ведь в док. фильме Сладкова 2012 года Сапожников показал что именно рядом с этой могилой и есть место гибели Командарма ( да и в дневнике поисковикой 90-х годов сказано что это могила части штабной группы) , но сейчас принята версия где "Памятный камень"?
6. Почему Митягин так же не считал что место гибели Командарма около могилы "29"?
  Патриот 2 пишет что Сизов мог спутать приток Собжи с самой Собжой, но в Капусто на стр.85 описан путь в школу проходимый Сизовым 7 лет имено почти по местам где проходил последний бой . Поэтому не очень могу согласится с тем что Сизов мог спутать , хотя действительно этот приток и сама Собжа  похожи


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 18 Июль 2019, 08:07:32
Юрий, вы же знаете контакты Сапожникова, вот у него все это и спросите. Никак не пойму в какую сторону вы копаете.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Июль 2019, 12:10:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Юрий, вы же знаете контакты Сапожникова, вот у него все это и спросите. Никак не пойму в какую сторону вы копаете.

Если ещё других артефактов, кроме 3-х патронов Коровина  и кобуры не найдено там, тогда эта версия  недостаточно имеет доказательств. Так же и последняя версия  Мельникова недостаточно доказана, где стоит крест на краю леса, там уже видны дома Климов Завода, но никто из участников тех событий не говорят что было видно деревню, эта версия  так же отличается от версии которую Мельников  демонстрировал в фильме Пивоварова 2013 года, где он показывал Пивоварову  место в лесу, а не на краю поля где сейчас крест.  Из переводов и последней книги Мельникова следует что последний бой 19 и 15 апреля проходили в одних и тех же местах - западнее и юго-западнее Дегтянки , хотя и "Памятный камень" и Крест Мельникова так же относятся к юго-западу от Дегтянки, но там была артпозиция , совсем рядом , от туда бил пулемёт , никто из участников тех событий не говорит что Командарм застрелился там где был пулемётный обстрел.  15-го числа принимало участие в бою в разы больше наших солдат чем 19-го, то есть  найденные артефакты вероятней могут относится к 15-му апреля  в этих местах..... То что Сизов неправильно показал дерево в 80-х годах на краю поля (это можно определить из нарисованной схемы Митягиным в книге Мельникова, где показано дерево ) , там произошла ошибка , те деревья на которые он показывал , они в 1942 году были подрастающими, хотя они по размеру могут показаться что деревья  старые, но пройдя дальше по современному краю леса , где явно было в 42-м поле, а сейчас растут деревья такого же размера как и дерево Сизова , видно почему произошла ошибка. Я ничего не утверждаю , наоборот,  то в чём был не так давно убеждён уже не могу утверждать. Потом рисунок Буданова также имеет своё значение.....Нужно  искать, потому что, то что есть - мало, думаю про это может любой человек  подумать, кто изучает эту историю , а не то что я под кого то "копаю"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 18 Июль 2019, 12:16:41
Юрий, вам надо изобрести машину времени


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Июль 2019, 13:27:43
действительно , уметь бы с помошью лозы определять места событий, можно работать типа машины времени - то есть зная прошлые события , лоза их покажет если они были действительно


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 18 Июль 2019, 17:01:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
действительно , уметь бы с помошью лозы определять места событий, можно работать типа машины времени - то есть зная прошлые события , лоза их покажет если они были действительно
Да, ладно, Константин скромничает. Существует немецкая карта, где указано место последнего боя. Она есть и у Сапожникова. И эти находки которые описаны, гильзы, следы эксгумации, найдены в соответствии с этой картой.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Июль 2019, 22:09:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
действительно , уметь бы с помошью лозы определять места событий, можно работать типа машины времени - то есть зная прошлые события , лоза их покажет если они были действительно
Да, ладно, Константин скромничает. Существует немецкая карта, где указано место последнего боя. Она есть и у Сапожникова. И эти находки которые описаны, гильзы, следы эксгумации, найдены в соответствии с этой картой.
вот эти карты ( скрины из изи когда там был пару недель назад)? - там первая немецкая с кружком "19.4", вторая немецкая с показом арт позиции , там где "Памятный камень" и третья из статьи Сапожникова с красной звёздой где немецкий кружёк "19.4"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Июль 2019, 00:16:04
Юрий, что вы хотите выяснить? Ясно, что ефремовская группа погибла в этом лесу. В какой конкретно точке по мне так не имеет значения. Зачем все это мусолить непонятно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Июль 2019, 13:04:01
То что в этом лесу ,  в районе "19.4"стало ясно ещё в 2015г и там же сразу побывал, когда скачал с видео Пивоварова карту с этим районом  ..... Версии которые сейчас есть - не  убедительные


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Июль 2019, 14:45:38
В чем не убедительные?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Июль 2019, 18:56:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В чем не убедительные?
версия про Памятный камень (Сапожникова) :
1) Сизов говорил, что переходил Собжу один раз, а не 2 раза , а с притоком Собжи получилось бы 2 раза , хотя конечно мог и забыть и спутать
2) очень близко артпозиция немцев откуда бил пулемёт - не могли там оставить Командарма около сосны ,  в конце дня всё стихло и бой закончился , а возле артпозиции никакой тишины не могло быть в принципе , пока противоборствующие стороны в зоне поражения  огня
3) если только 3 патрона от Коровина и кабура и более ничего , то этого недостаточно, должны быть ещё недалеко гильзы от пистолетов (застрелились ещё 4 офицера)
 
версия где стоит  крест на краю поля (Мельникова)  :
 1) с этого места видны дома Климов завода, нигде нет сведений что край поля где был Командарм  около Климов завода
 2) потом если женщины прятались в овраге с Сизовым  , а потом после боя вечером пошли в этому месту где крест , их бы пулемётчик с арпозиции "положил", но никакого обстрела не было , ни Сизов, ни Крылова не говорят про их обстрел когда уже всё закончилось
3) должны быть гильзы от пистолетов около сосен, не думаю что их кто то специально в 50-60-х годах искали, да даже если искали, то что б все собрали  очень маловероятно, для постороннего это никакой ценности не имело тогда, когда всё лежало горами везде


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 19 Июль 2019, 18:59:53
Нет не эти карты. Есть еще одна. Но плюс минус сто метров нет ни какой разницы. Собственно, там проводилась эксгумация останков в 80х Остались  ямы.  Вот где эти ямы, там и место боя.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Июль 2019, 19:02:21
Она отличается от этих ? Вы можете показать? Есть ещё одна, 2 года назад Виктор Сапожников показывал  место, но она похожа на немцкую с кружком


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Июль 2019, 19:14:24
Ну хорошо, допустим Ефремов застрелился не в этом месте, а 200 метров западнее. Что это дает?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 19 Июль 2019, 19:19:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Она отличается от этих ? Вы можете показать? Есть ещё одна, 2 года назад Виктор Сапожников показывал  место, но она похода на немцкую с кружком
Нет, к сожалению не могу.  Да она похожа на карту с кружком. Немцы не парились с точностью до метра. Ткнули стрелку в лес. Им то нахрена. Какой то там, очередной генерал. Они утром про него забыли.  Вобщем,  выше написал, ищите следы от захоронений.  Там должно быть несколько старых, 80х годов, одна более новая. Вот где вы их найдете, там, считается, и был последний бой. А куда его раненого оттащили, где он застрелился, под какой елкой, НИКОГДА мы не узнаем.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Июль 2019, 22:03:23
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот где вы их найдете, там, считается, и был последний бой. А куда его раненого оттащили, где он застрелился, под какой елкой, НИКОГДА мы не узнаем.

 Командарм сидел у сосны, причём большой сосны, это уже даёт ориентир....думаю шансы есть. А потом Патрит2 вы же  писали что  переведёте сведения пленных эттого боя


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Июль 2019, 22:11:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну хорошо, допустим Ефремов застрелился не в этом месте, а 200 метров западнее. Что это дает?
   не знаю что это даёт , интерес заставляет найти это место, уникальные места... жаль что там вырубают лес


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Июль 2019, 20:37:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Благодарю за информацию по новым публикациям о последнем бое.Прочитал все номера. Практически ничего нового для себя не взял. Хочу отметить, что мы ещё задолго до визита под Дегтянку Мельникова ВМ. работали по документам 268 ПД юго-западнее Дегтянки. И в одном месте были обнаружены 4 патрона кал. 6,35 очень вероятно от пистолета ТК ( тульский Коровина ) На это место мы вышли по немецкой карте, где стрелкой чётко было обозначено "19.4" Все материалы об этом мы огласили на конференции в Вязьме  в 2010 г

 Проводник с 16-го года здесь не бывает,  здесь видимо говорится про место "Памятный камень" , наверное Проводник из отряда Сапожникова


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Июль 2019, 20:55:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  Да она похожа на карту с кружком. Немцы не парились с точностью до метра. Ткнули стрелку в лес. Им то нахрена. Какой то там, очередной генерал. Они утром про него забыли.  Вобщем,  выше написал, ищите следы от захоронений.  Там должно быть несколько старых, 80х годов, одна более новая. Вот где вы их найдете, там, считается, и был последний бой

нашёл сообщение от В.Сапожникова (Камбурга) с этой картой , оно здесь     
Re:Последний бой
« Ответ #263 : 01 Апрель 2017, 09:18:40 »


Сапожников ошибся - он показал красным треугольником место где найдены эти патроны, на самом деле это место  по той же карте правее на 340 метров ,  там  стояла арт позиция из которой и бил пулемёт , потому и гильз там много всяких разных ,  наши  напоролись и начали отбиваться из всего что было ....возможно даже что именно там и ранило Командарма  и начали его уносить обратно в сторону "19.4", недавно там был,   в этом месте следы наших -  слелов боя нет там, очень мало осколков, наши патроны ( именно патроны), свефильтр от бинокля ( смотрели в сторону Дегтянки, потому что смотреть более не куда), 2 ножёвки по дереву, консервная банка ( вроде все были голодные , банка на глубине как и все артефакты тех времён , вся корнями заросшая , дырявая, причём дырки сделаны как специально, такие банки наверняка могли быть только у высших начальников 33А, с другой стороны стрелятся перед этим есть из банки , наверно тоже не может быть), то есть там был какойто привал.
Патриот2 вы не правы что немцам был безразличен генерал Ефремов. у немцев  после 41-го года до генерала Ефремова были сплошные проблемы, они еле держали оборону зимой  благодаря плохо организованного наступления  на Вязьму со стороны Жукова ( он просто кинул,  как сейчас говорят, 33А и других..),  об этом немцы  сообщали , что благодаря  таким наступательным действиям наших они держались. Моральный дух их изрядно пострадал, как они об этом сами говорили и им нужна была перед днём рождения фюрера хоть какая то победа , в книге Мельникова есть немецкие сообщения по разгрому 33А , так там полное очковтирательство , что якобы разбили чуть ли не 50 тысячную армию русских, вооружённую танками.
 Хорошо бы найти фильм похорон Ефремова в немецких или американских архивах киносъёмок вермахта, они снимали это как раз для отсчёта перед фюрером. Так что Ефремов был для них очень важен. Потом так и не ясно почему такие похороны устроены Ефремову - действительно это было преклонение перед стойкостью или всётаки для иного. Думаю ответ мог бы быть в этом фильме


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 22 Июль 2019, 11:22:08
Точно. Фильм с Клуни в главной роли.
А похороны они устроили, потому что набирали себе Добровольцев. Это пропаганда.
https://patriot-af.livejournal.com/32213.html


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Июль 2019, 12:04:53
Если вы смотрите или читаете немецких ветеранов , то они часто говорят, что когда у них были какие либо проблемы , им их командование говорило  -  " брать пример с русских, им ещё хуже"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 22 Июль 2019, 14:19:25
Не сталкивался, но допускаю


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 22 Июль 2019, 17:52:27
немцы ещё  в 41-м так же как и Ефремову устроили похороны с почестью другому нашему генералу, так же и старшему сержанту  Сиротинину в 41-м, немцы солютовали на его могилке , который один подбил их 11 танков, 7 бронемашин, 57 солдат и офицеров, держал дорогу более 2-х часов, при этом никаких пленных не было вообще


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 24 Июль 2019, 16:38:33
Сиротинин погиб за месяц до своего подвига в Бресте.  А настоящая фамилия "Сиротинина" - Ким Чонг Пхунг.  С 31 года Николай Андреевич Ким. Капитан, начальник штаба 409-го полка 137 стрелковой дивизии . В этом бою близ села Сокольничи 17 июля 1941года, он командовал 2-м стрелковым батальоном 409-го полка. К стати дошел до конца войны. А Сиротинин....он бы подбил бы все немецкие танки в одиночку, но с этим возникли проблемы. Во первых, ему помешал 2 стрелковый батальон (хоть необстрелянный. но полнокровный) да немцы не использовали танки при прорыве обороны батальона.
В 3 час. 15 мин разведкой боем засекли огневые точки, а затем несколько часов утюжили артиллерией батальон отошел, и 9 час. 30 мин немцы продолжили движение и в 12 часов взяли Кричев.  И немцы отдали бы ему честь, без остатка, да не нашли он героя, к тому же и это было запрещено приказом. а как вы понимаете, у немцев были инструкции как проводить похороны солдат противника. Если хотите почитать набейте в интернете "Касательно погребения павших или погибших военнослужащих вооруженных сил противника"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 25 Июль 2019, 12:07:12
а как быть со свидетелями -  Ольга Вержбицкая, жительница села Сокольничи и другие, или они  заблуждаются?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 25 Июль 2019, 12:45:03
Нет, не заблуждаются - врут.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 25 Июль 2019, 15:26:44
зачем врут? 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 25 Июль 2019, 16:40:46
Такова натура человеческая. Каждый желает поведать миру что то очень эксклюзивное


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 09 Август 2019, 20:19:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там должно быть несколько старых, 80х годов, одна более новая. Вот где вы их найдете, там, считается, и был последний бой
там похожих мест не мало ( недавно  похожее нашёл,  наверное следы от МП-40  , то ли добивали наших, то ли перестрелка и рядом яма-коп) , есть некоторые места где хозяйничали немцы в 42-43 годах.... , они могли уничтожить следы. В "подозрительном " районе проходит ЛЭП (см. Re:Последний бой
« Ответ #485 : 19 Март 2019, 00:05:26 ») , построенная после войны, после 47-года ( на карте той поры нет ещё ЛЭП) которая идёт на В.Тарасовку , под которую расчистили полосу леса    - ЛЭП идёт пересекая под углом  старую окраину леса 42 года ( сейчас эта полоса в этом месте заросла) , длина пересечения  около  100 метров ( это как раз то место, где на фотографии сын Командарма держит в руках диск от Дегтерёва) , могли так ведь и захоронение запахать (сын Командарма говорил что в том месте трупный запах был, это есть у Мельникова на стр.632 ). В приложении карта 87-го года  с этой ЛЭП , карта того  времени,  когда там Краснов с отрядом  поисковиков прочёсывал  эти места ( Капусто , стр.281) , проверяя версию Сизова и сделав вывод что Сизов ошибся, при этом место пересечения края леса времён 42-го года с ЛЭП наверное могла остаться вне поиска , да даже если и искали в этой полосе, то могли ничего не найти уже


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Август 2019, 01:51:40
Пришел снимок, в который вошли: часть Горнево, Нижняя Тарасовка, Верхняя Тарасовка, Дягтенка, лес восточнее Горнево. Попробую его разослать в сжатом варианте.

Что я увидел на снимке? Во-первых, мельничная плотина в Тарасовке на тот момент действовала. Перед плотиной Собжа разливалась до Горнево и даже выше. То есть, на тот момент она действительно представляла собой широкую водную преграду. Не удивительно, что ее могли принять за реку, а не ручей. Один мост через речушку был в районе Горнево.



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Август 2019, 13:11:44
Лес, в котором приняла последний бой Ефремовская группа, меньше чем я ожидал. Старый сосновый лес идет по оврагу, а севернее идут перелески и поляны. Возможно в одном из таких перелесков и находилась поляна с касками. Ближе к Дягтенке видна уже зарастающая вырубка.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 13 Август 2019, 21:57:13
 ведь на поле сейчас растут деревья , которые в то время должны были быть кустарником, а здесь лысое поле, почему ? вроде снимок 12 мая 42г. На поле наверное видны маленькие воронки от автоматической пушки ,  там где как раз попадаются следы острела


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 13 Август 2019, 22:12:11
теперь надо поновому версии проверять на месте.... Вроде видно  "29"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 14 Август 2019, 00:09:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ведь на поле сейчас растут деревья , которые в то время должны были быть кустарником, а здесь лысое поле, почему ? вроде снимок 12 мая 42г. На поле наверное видны маленькие воронки от автоматической пушки ,  там где как раз попадаются следы острела

Что то я там не вижу никаких воронок. Кажется это просто растительность так отсвечивает. Да, снимок от 12 мая 42 года.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Август 2019, 06:41:13
там где , как я думаю что воронки,  яма-коп есть ,  гильзы, осколки , пули попадаются. Нужно будет привязать снимок и тогда будет точнее делать выводы.  А вообще почти по всему полю осколки есть, действительно если не прятаться в какой нибудь лощине , остаться живым шансов было мало, немцы весь день наших засыпали минами, а вечером пошли добивать оставшихся


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Август 2019, 06:50:55
кусты и деревья бросают тень , тень тёмная , а это белые "пятна" . На поле видны пешеходные  дорожки   они белого оттенка  по сравнению с полем,  так же и эти , как я думаю ворнки, так же имеют белый оттенок.
Часы показывают берлинское время - 8ч 43мин, по нашему это 10ч 43мин, это видно по направлению тени


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Август 2019, 06:58:40
Качество снмка хорошее , почти каждое дерево в лесу можно отличить


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 14 Август 2019, 10:57:48
Белым еще отсвечивали сенокосы, там где недавно скосили траву. Некоторые виды растительности тоже хорошо отсвечивают. Может дефекты на пленке. Когда придет второй снимок уже будет понятно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Август 2019, 13:05:33
конечно пятна могут от много чего получиться , возможно, но эти пятна совпадают например с таинственными ямками что чуть северней Тарасовки, так же белое пятно именно там где могила "29"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 14 Август 2019, 22:06:00
Поляну с касками могли снимать с этой точки. Впереди кустарник, а за ним на горизонте будет видна кромка леса.
Других точек где бы был кустарник и был бы виден горизонт в сторону Горнево я здесь не вижу.

Есть еще опушка западнее, но мне кажется она хуже подходит. Может быть снимали с этой же поляны только ближе к оврагу. Получается это там где обелиск Сапожникова?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Август 2019, 12:00:38
на фото с касками полковнику светит солнце в затылок ( затылок головы светлее чем лицо, или спина полковника и спина сына Командарма светлее чем они же , но спереди), в этом месте так солнце может светить уже поздно вечером, но на другой фотке , где сын с диском около упавшей сосны, видно по углу возвышения солнца, что это событие происходило около 11ч дня


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 15 Август 2019, 15:17:14
И какой вывод?

Может это вообще за Горнево по дороге к Слободке, где местные жители накопали насыпь в форме звезды?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Август 2019, 16:22:36
 у Мельникова про это место написано на стр. 632 из показаний сына и Сизова ( интересный момент - они разделяют такие понятия - полянка и поле ...) , а так же
здесь , в этой теме форума, пытался разобраться, при этом прикидывал ещё в другом месте, оно отпало , как обнаружил сходство картинок верхушки деревьев
   
Re:Последний бой
« Ответ #484 - 485 : 19 Март 2019


думаю что место  на этой фотографии показано ниже , примерно (  примерно в радиусе 50м ),  может эти кусты как бы отделяли полянку  , что около дороги и леса от самого поля про что говорят  Сизов и сын
 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 15 Август 2019, 17:59:53
Поляна с касками может вообще никак не связана с Сизовым и местом гибели Ефремова. Поэтому на показания Сизова можно не ориентироваться.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Август 2019, 21:13:37
да,  его дерево  как место -  ошибочная версия, его дерево было в 42-м в виде куста, а то и меньше ещё, одно то что край поля конца 80-х годов и край поля 42-года это не одно и то же место , между ними в этом месте растояние около 70м. Сизов сам же и говорит что после как вышли был кустарник , а потом поле, вот этот кустарник и вырос , на вид как будто старые деревья, а на самом деле их не было в 42-м


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Август 2019, 21:42:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Поляна с касками может вообще никак не связана с Сизовым и местом гибели Ефремова. Поэтому на показания Сизова можно не ориентироваться.
поле с касками показали жители сыну, но почему они связали поле с касками и место ? Кто им расказал про место, даже то что они наверняка хоронили убитых это ещё не значит знать место и почему Буданов уверенно нарисовал схему места,  место Сапожникова так же может быть искомым местом, оно так же на краю или почти на краю в то время леса было , так как  Якимов и Стопудов говорят что Командарм погиб когда непосредственно напоролись на пулемётную засаду, хотя Якимов говорит что это было в темноте, я это к тому что версия Сапожникова связана с попаданием под пулемётный обстрел группы......Вообще пока просвета не видно. Но фотография - это большое дело...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 15 Август 2019, 23:27:14
Так, подождите. У нас есть фото с поляны и аэрофотоснимок. Такой горизонт как на фотографии к югу или к северу от Горнево? Каски и другой шмурдяк на поляне могут быть связаны с любым событием: с 12 апреля, 15 апреля, 19 апреля или с 43 годом.
(12 апреля юго-западнее Дягтенки немцы заметили группу бойцов 160 сд, выходившую из окружения).

Я уже склоняюсь к варианту, что поляна с касками это на высоком берегу Слобоженки по дороге Горнево-Слободка в районе так называемой звезды. Об этом месте знали слободские жители, туда сына Ефремова и отвели. Надо посмотреть какой там вид на противоположный берег ручья открывается. Скоро еще будет снимок с этим районом.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Август 2019, 04:00:00
Да, на стр. 635 у Мельникова есть показания Становова -  при подъезде к Горнево машина свернула налево и то что Слабодские думали что место там где звезда.  Версии жителей разных деревень - разные.
 



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Август 2019, 09:55:24
Там может быть что угодно. Скорее такой массовый сброс касок мог быть в 41 году.

Еще раз уточняю. Мы ищем не место последнего боя. Место последнего боя уже давно известно. Мы локализуем фотографию с касками. Это разные вопросы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Август 2019, 10:44:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там может быть что угодно. Скорее такой массовый сброс касок мог быть в 41 году.

Еще раз уточняю. Мы ищем не место последнего боя. Место последнего боя уже давно известно. Мы локализуем фотографию с касками. Это разные вопросы.

про 41-й был ранее разговор - боёв никаких не было, местный житель писал про это

Re:Последний бой
« Ответ #435 : 09 Октябрь 2018, 14:15:18 »


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Август 2019, 10:51:50
Боев то не было, а вот сдача в плен могла быть.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Август 2019, 12:45:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я уже склоняюсь к варианту, что поляна с касками это на высоком берегу Слобоженки по дороге Горнево-Слободка в районе так называемой звезды. Об этом месте знали слободские жители, туда сына Ефремова и отвели. Надо посмотреть какой там вид на противоположный берег ручья открывается. Скоро еще будет снимок с этим районом.

Это наверное речь идёт  о районе где то около высоты 186.2 ?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 18 Август 2019, 10:47:17
Получили еще один снимок с Красновским оврагом и Ферапонтовым хутором. Оригиналы снимков разошлю позже. Было бы неплохо их привязать.

Юрий, я отправил вам письмо на почту с предложением от Сапожникова.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Август 2019, 10:15:37
Получил Спасибо!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Август 2019, 21:02:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Было бы неплохо их привязать.
Трудность привязки в их  искажениях, сам снимок качественный, но ввидимо из за  полёта снимки искажены немного


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 19 Август 2019, 22:28:23
Это всегда так, что аэрофотосъемку, что спутниковую съемку нужно для начала ортотрансформировать. Делается это в АркГис или Панораме.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 21 Август 2019, 13:44:28
в панораме скрутило первую фотографию так что получается от первоначальной фотографии вот такой элипс повёрнутый, только при этом более менее линейные расстояния получаются, примерно точность  такой карты получается 10-20м


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 21 Август 2019, 14:41:49
10-20 метров это уже неплохо. В Панораме по опорным точкам трансформировали?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 21 Август 2019, 16:05:37
да


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Август 2019, 01:46:16
сравнивая аэроснимок 12 мая 42 года и спутниковый снимок видно как ошибся Сизов ( красная линия - это я  там проходил) - его сосны в 42-м году не было ещё или было в виде куста, в правой части видно как край леса резко отходит от дороги , эта часть на картах 40-х годов  показана  по другому - дорога идёт по краю леса.   Край леса 87 года , на котором в том году нашёл Сизов ту сосну,    почти соответствует краю 2019года.
 Возможно потому поиски в этом месте Красновым по версии Сизова, проводившиеся  летом 88 года ,  ничего не дали ( стр.281 в книге Капусто)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Август 2019, 10:54:15
Естественно, местность сильно изменилась


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Сентябрь 2019, 13:51:48
 пока следов пулемёта не видно там где предположительно попала под обстрел штабная группа , на фотографии   яма (точка на аэроснимке WP328) - не ясно  , вроде   воронка. В юго-западной части Н.Михайловки , на краю леса точно есть воронка от бомбы , по нашим оперсводкам  за 16.4 говорится что  в этом районе немцы наших бомбили 15-го числа,  в районе 16 часов дня первый заход 16-тью юнкерсами , потом был второй заход бомбордирования то го же района ( книга Мельникова стр. 509), так могли Краснова  овраг накрыть


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 01 Сентябрь 2019, 17:10:33
Вдоль оврага все 4 ямы нашли? А 327 это что? По фото ничего не понять. Выход у ямы просматривается? Железо есть?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Сентябрь 2019, 21:19:08
фото ямы это не сейчас, на графике показана характеристика 328-й точки, где эта яма ,  там был в марте-апреле, это я наложил из ози тот маршрут и точки на аэроснимок, сошлись приметные места , детали я не помню,   327 вроде должна  тоже яма ( надо искать справки по этой точке..) , там вообще несколько ям , есть со входом , а есть и без входа, но они чуть западней оврага,  ближе к Собже там траншеи на краю леса и старые копы где нашёл 15 копеек 50-х годов ( точка 374 , см-  Re:Последний бой « Ответ #513 : 14 Апрель 2019, 19:52:34 »). Тогда весной  особо сильно  не проверял,  там есть места где  на площади, примерно 100м2, пробыл почти целый день, хотел понять что там было , предположительно нашим били в спину со стороны дороги ( пару пуль нашёл, по полёту, они летели со стороны дороги, при этом по гильзам наши стрелляли в северную часть окраины оврага, в сторону Ферапонтова хутора...вообщем туда надо опять, но уже с аэроснимками.........


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Сентябрь 2019, 23:04:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А 327 это что?
район 327-й точки, в этой точке был 16-го марта,  был снег , потому не ясно что под снегом


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 02 Сентябрь 2019, 13:38:49
Нету там пулеметного настрела. Тоже там искал "пулемет" лет 10 назад. Меня водили на это место. Там настрел есть, но его не так то и много. И он относительна без системный, как мне показалось


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Сентябрь 2019, 15:08:01
ну да , только в одном месте что то немного понятное было - примерно несколько наших , прячась за деревьями стреляли примерно в сторону Ферапонтова хутора,  в ту сторону, а туда или нет не ясно. В Феропонтовом хуторе яма есть, но в ней мало что есть , а что есть то это были сельско-хозяйственный  мусор. Потому возникает вопрос - а может Ахромкин путал стрельбу из пулемёта и автомата,  так как наверное с 50-ти метров  из МГ за полминуты можно уложить несколько сотен человек, в штабной группе не более 200-т человек было


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Сентябрь 2019, 12:11:30
Восточнее оврага это лагерь стройбата. Интересно где расположены ближайшие к оврагу блиндажи. Надо отметить эти точки на снимке.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: камбург от 16 Сентябрь 2019, 15:00:18
Привет, форумчане ! Вот смотрю и читаю ваши размышления и вспоминается следующее.
1. Про Красновский овраг -  Скобликов неоднократно повторял, что Краснов АН работал  в этом овраге очень длительное время, ни день и не два, а более года. Он постоянно к нему возвращался, расширяя район исследования.
2. По место на фото, где сын Ефремова МГ и нач разведки на фоне касок - это место не есть место гибели. В это место привели слободские жители и  находится оно совсем близко к Слободке. Об этом тоже говорил Скобликов со слов Краснова АН у которого уже тогда была данная фротография. А вот кто рассказал об этом Краснову АН- неизвестно.
 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Сентябрь 2019, 19:42:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Привет, форумчане ! Вот смотрю и читаю ваши размышления и вспоминается следующее.
1. Про Красновский овраг -  Скобликов неоднократно повторял, что Краснов АН работал  в этом овраге очень длительное время, ни день и не два, а более года. Он постоянно к нему возвращался, расширяя район исследования.
2. По место на фото, где сын Ефремова МГ и нач разведки на фоне касок - это место не есть место гибели. В это место привели слободские жители и  находится оно совсем близко к Слободке. Об этом тоже говорил Скобликов со слов Краснова АН у которого уже тогда была данная фротография. А вот кто рассказал об этом Краснову АН- неизвестно.
 

Может это как раз в районе так называемой звезды? Звезда ближе к Слободке.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Сентябрь 2019, 20:51:11
а как быть с тем что летом 87го года Митягин приезжал на это поле , что возле дороги Мельника, с сыном Командарма и тот узнал это поле как поле с касками?!


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 16 Сентябрь 2019, 21:08:21
на стр. 632 книги Мельникова 2016года приведена схема куда в 43 году привозили сына. Если посмотреть на аэросъёмку, примерно в этом месте действительно есть непонятные чёрные точки,  сын Командарма говорит ( стр.632) что были ямы в начале поля с трупным запахом


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 17 Сентябрь 2019, 10:54:03
Мельников сам разговаривал с сыном Ефремова? )))
/а как быть с тем что летом 87го года Митягин приезжал на это поле , что возле дороги Мельника, с сыном Командарма и тот узнал это поле как поле с касками?! /
А никак не быть. По каким элементам он мог узнать это место? "Вон памятник а вот дерево" И если он это место узнал, то это ТОЧНО не оно.  Вы за 20 лет местность не узнаете, если нет какой нибудь церкви, или дома. А за пятьдесят точно не узнаете. Тем более что были там один раз и мельком.
Я приезжал в свою заброшенную воинскую часть, спустя 25 лет. (хотя надо понимать, что бросили ее лет 15 назад) я не узнал ее от слова совсем. Там изменилось все. Где раньше был стадион сейчас растет лес. И если бы не заросшая трибуна. Я знал где что искать......И там я прослужил год. А не просто "привезли - показали".
Вы вспоминаете не места, а свои ощущения связанные с ними.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 17 Сентябрь 2019, 13:08:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мельников сам разговаривал с сыном Ефремова? )))

Вы вспоминаете не места, а свои ощущения связанные с ними.
не так поняли написанное, наверное спутали слово о дороге Мельника с историком Мельниковым.  В книге Мельникова на стр.632 показана схема куда привозили сына, это же документ, или это тоже не правда? 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 17 Сентябрь 2019, 17:35:34
Не знаю. Если схема составлена в 43 году - безусловно документ


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Сентябрь 2019, 11:15:44
этот неясный момент адресовать бы Мельникову, как обладателю всех документов Митягина - откуда эта схема и когда сделана, в книге не ясно про это написано, а неясность у читателя, как тут и у нас, явно может возникнуть


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Сентябрь 2019, 16:11:05
на немецкой карте показаны пути прорыва 33А за 15.4 ( через Красновский овраг и через немецкий стройбат)  и за 19.4 ( сразу после Ключика штабная группа идёт на север Тарасовки)   , который не соответствует описанию по Сизову и Ахромкину. То есть как писал Ахромкин штабной группе удалось оторваться от преследователей и их запутать, отчего путь в конечной точке за 19.4 показан от Ключика до Тарасовки неверно. Но это ещё так же говорит что немцы не обнаружили проход и через тракт , опять же как писал Ахромкин что прошли трак благополучно, соблюдая особую осторожность . Но это противоречит о версии что группа нарвалась в Красновском овраге на засаду, то есть если бы нарвались , то немцы это на своей карте показали бы , так как они это сделали за 15.4


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 23 Сентябрь 2019, 17:47:51
Я ничего не понял. Это примерные схемы. На них можно даже не обращать внимания.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Сентябрь 2019, 07:27:50
это же немецкая карта, на которую все сылаются наверное с 2010года


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Сентябрь 2019, 09:26:51
Я не знаю кто на нее ссылается. Это сводная карта к немецкому отчету, на которую все свалено в одну кучу. Мы ссылаемся на подневные карты к журналу боевых действий 268 пд. Эти карты тоже здесь выкладывались. И опять вы выдергиваете какие то фразы из воспоминаний Ахромкина. Они и так нарезаны на абзацы и перемешаны, а вы еще отдельные фразы оттуда выдергиваете, чтобы еще больше все запутать.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Сентябрь 2019, 13:15:29
скачал эту карту, другого не нашёл , где эти карты можно найти-  немецкие карты ( схемы) по дням


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 24 Сентябрь 2019, 13:42:32
Были на форуме


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 30 Сентябрь 2019, 10:54:17
кто знает что это такое?  это в районе последних боёв 33А


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 30 Сентябрь 2019, 11:28:42
Цитировать
кто знает что это такое?  это в районе последних боёв 33А

Кто-то тубус потерял


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 30 Сентябрь 2019, 16:35:03
Интересно, что за место? За кустами видны дома. Это может быть Лукановка, Дягтенка или Горнево, Ломенка, Климов или Слободка.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 30 Сентябрь 2019, 17:49:42
очень похоже на Горнево , причём как раз там где повозка едет , именно там мельче ( то есть не прямо после съезда в реку ехать, а чуть правее надо брать), там все едут . Думаю это место     
Re:Последний бой
« Ответ #307 : 11 Апрель 2017, 11:36:46 »


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 30 Сентябрь 2019, 20:56:42
Не тянет речка на Собжу. Да и подъём после брода в сторону Горнева покруче. Как вариант брод черед Рудянку в Лукановке, вид с правого берега.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 30 Сентябрь 2019, 22:01:13
Надо на месте посмотреть


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Октябрь 2019, 16:33:04
в местах последнего боя попалась пуговица наверное царских времён, что за чин был с такими пуговицами?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 14 Октябрь 2019, 18:20:24
 Пуговица с офицерского мундира. Фабрика КОПЕЙКИНЫХ.
Большая семья, члены которой специализировались на производстве мундирных пуговиц. Наибольшего успеха добились только братья Авксентий Игнатьевич (1822-1912 ) и Максим Игнатьевич(1818-?). В 1860 году на Лиговской улице д.42 Авксентий Игнатьевич открыл производство пуговиц. Там же он и проживал с большой семьей. На предприятии также изготавливались гербы, знаки отличия для гвардии, флотских и армейских частей, полиции, учащихся и студентов, разных гражданских учреждений. В производственном здании располагался музей с большой коллекцией различных штампов. В 1872 году А.И. Копейкин стал купцом 2-й гильдии.
Петроград. Позолота. Отличное состояние


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 13 Ноябрь 2019, 10:19:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
, то есть если бы это было место боя и там хоронили погибших, то зачем копать для каждого погибшего отдельную ямку?!- этот вопрос на месте задавал себе,   

А чтоб не тащить на себе через лес. Вырыл рядом яму, свалил туда труп. Возможно хоронили летом 42 го. тлен, разложения. Обычная практика. На месте боев очень много остается одиночных могил, откуда сейчас поисковики вынимаю останки

нашёл по этому поводу в дневнике поисковиков 90-х :
" 27.08.1989 г. Выслана разведка в район д. Тарасов Поселок. Рядом с дорогой Тарасов Поселок – Новая Михайловка, при выходе из леса к Новой Михайловке, обнаружено большое немецкое кладбище, раскопанное мародерами"
 теперь понятно почему ямки   -  потому что это было немецкое кладбище, именно они хоронили по отдельности своих солдат, а не в братских могилах как наших


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 13 Ноябрь 2019, 18:16:53
Ну так, это легко проверить. Нужно просто копнуть. Если немцы, то они там так и лежат. И костей вокруг должно быть поразбросано


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 13 Ноябрь 2019, 20:08:23
из Новой Михайловки забрали их года 2-3 назад и все ямы заровняли. Из округи почти все кладбища забрали. Парк Угра давал разрешение на эксгумацию немецких кладбищ.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Ноябрь 2019, 12:41:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
из Новой Михайловки забрали их года 2-3 назад и все ямы заровняли. Из округи почти все кладбища забрали. Парк Угра давал разрешение на эксгумацию немецких кладбищ.
эти ямки не около Н.Михайловки, а недалеко от Н.Тарасовки, тоже около дороги, что ведёт в сторону Н.Михайловки, надо на месте смотреть, вроде там костей не видно было ( имею ввиду на поверхности, но там есть места где кости на поверхности лежат) , если в дневнике поисковиков пишется о кладбище около Н.Михайловки  ( хотя они пишут что разведка была в районе Тарасовки), то тогда останется не ясно для чего эти ямки ( металла там не видно )


Название: Re:Последний бой
Отправлено: 55555t от 14 Ноябрь 2019, 18:47:27
эти ямки я тоже видел. Почему они там не знаю. Такие же пустые скопления ямок встречал около Грачёвки.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Ноябрь 2019, 14:10:44
посмотрел расположение этих ямок на аэрокартах за 12 мая и за 10 сентября 42-го года, там было поле и никаких следов вообще нет на фотоснимках в этих местах,  то есть  они не имеют отношения к 33А


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 29 Ноябрь 2019, 11:11:23
Кто знает,  подскажите есть где на форуме о немецких сообщениях про первый бой у Ключика


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 05 Декабрь 2019, 23:29:25
на немецкой карте стрелка в сторону Ключика есть, а донесений про бой у Ключика нет, странно , наверное по каждой стрелке на карте должна была быть информация


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 05 Декабрь 2019, 23:52:44
Есть донесения за 17 апреля


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 06 Декабрь 2019, 05:59:59
эта стрелка (с запада Ключина)  соединяется с одной стрелкой, идущей на Ломенку с указанием даты "15.4" и со второй стрелкой, идущей на Костюково и Малое Веселово с указанием даты "15/16.4", поэтому донесение за 17.4 не имеет отношение к этому событию, это донесение за 17.4  относится к стрелки, которая идёт от Костюково , не доходя Ключика , направляется на Тарасовку и кончается кружком "19.4". Донесение за 17.4 про тот бой когда пропал радист у ручья "Ключик". Должно быть донесение за 15.4 про Ключик, в результате  этого боя  на северной окраине Ключика две братские могилы с бойцами наверное штабной группы, с найденным Красновым в одной из них пулемётчика  с пулемётом Дягтерёва


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Декабрь 2019, 08:12:45
15 под Ключиком ничего не было. На схеме показан ход событий сразу за несколько дней. Вычленить один день оттуда не получится.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 16 Декабрь 2019, 23:09:47
М.М. Ефремов так описывает место гибели отца: "Отец погиб у мельницы (тогда еще старой), что в 1,5 км от села Слободка по направлению к Климов-Заводу. Перед полем, после которого начинаются леса, был устроен завал и траншея немцев. В апреле 1943 года на этом месте я видел опустившийся грунт двух ям (на опушке леса) - явно были закопаны трупы бойцов, а рядом следы двух огромных костров. По-видимому сжигалось обмундирование."

На аэрофотоснимке Климов-Завода видна эта траншея. Правда аэрофотоснимок не доходит до Горнево. Нужно заказывать соседние кадры. Видимо поляна  с касками была в районе этих костров?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 17 Декабрь 2019, 09:52:32
про это написано у Мельникова на 632 стр, там схема этого места ( эта схема наверное 43-го года)   и ещё схема , видимо Митягина,  на стр 584, а то почему ошибся Сизов см. Re:Последний бой
« Ответ #621 : 24 Август 2019, 01:46:16 »,  это стало ясно по аэрокарте этого района снятого в мае 1942 года


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 17 Декабрь 2019, 10:45:45
Костер жгли явно в 43 году. А вот ямы могли быть 42-43 года. А чего мы тогда мучаемся? Значит и поляна с касками там же.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 17 Декабрь 2019, 12:02:09
Кажется становится ясным почему такая путаница с воспоминаниями Ахромкина. Этот текст был составлен Красновым на основе двух писем Ахромкина. При слиянии текста абзацы могли поменяться местами.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 17 Декабрь 2019, 12:53:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Костер жгли явно в 43 году. А вот ямы могли быть 42-43 года. А чего мы тогда мучаемся? Значит и поляна с касками там же.
Но самих касок или хотя бы что то от них, или от мусора следов там нет, но их может уже и не быть так как в этом месте поле распахивалось, а заваленные деревья попались именно в предполагаемом месте откуда предположительно мог делать фотографии Становов , чего не ожидал ( см. скрин аэрокарты 42г и современной карты),
Поляна с касками может быть там где "Звезда", фотограф Становов пишет что переезжали через ручей ( приток Собжи в Горнево), потом Камбург  ( участник форума)  писал - в районе звезды,  по рельефу район звезды подходит чтобы могли там фотографировать, причём возможно скорее могли снимать на юго-западной окраине поляны, направив фотоаппарат на северо-восток , пока только прикидки, нужно смотреть следы 


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 18 Декабрь 2019, 13:08:48
Если вы хотите найти железки, то их нужно искать по отвалам на краю бывшего поля.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Январь 2020, 11:21:37
 "Звезда" оказалась в "центре" немецких складов и блиндажей, при этом  на немецкой карте наши там не все погибли, потому что линия на карте продолжается далее...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Январь 2020, 11:45:33
Линии на карте рисовали от балды. Не обращайте на них внимание.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Январь 2020, 12:09:46
 кто то копали почти на Звезде, то ли не видели что копают, то ли плюнули на святость места


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Январь 2020, 15:57:57
Так звезда там, где я и говорил?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Январь 2020, 16:42:21
всё так и есть как и писали, поначалу  я пошёл по немецкой карте, где рядом показан кружок, а рядом надпись 15.4, но оказалось немного правее , в стороне...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Январь 2020, 21:42:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
всё так и есть как и писали, поначалу  я пошёл по немецкой карте, где рядом показан кружок, а рядом надпись 15.4, но оказалось немного правее , в стороне...

Правее в стороне Красновский овраг


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 21 Январь 2020, 09:41:10
правее получилось относительно того как ранее  ходил туда


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 21 Январь 2020, 09:43:31
Моя твоя не понимать)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 28 Январь 2020, 17:32:20
не видно большого упавшего дерева через Собжу в районе Тарасовки как про то говорил на магнитофон  Сизов :"...мы спустились по крутому берегу к реке, там было повалено большое дерево, мы по нему перешли реку. Возле деревни Тарасовка спустились ..." потому остаётся допускать что он мог пройти в местах где падает  тень от солнца, которая  не позволяет увидеть на аэроснимке берега Собжи (показан фрагмент аэрокарты за 12.05.1942г) ,  большое дерево должно было видно, если не само, то тень от него было бы видно


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Февраль 2020, 16:46:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Интересно, что за место? За кустами видны дома. Это может быть Лукановка, Дягтенка или Горнево, Ломенка, Климов или Слободка.
сравнивал Собжу в Горнево , именно то место где она сейчас поворачивает после пешеходного моста по течению в лево ,  этот современный поворот Собжи  не позволял отождествить это место на фотографии тех лет с Горнево, так как на снимке тех времён Собжа течёт прямо , но  оказывается в этом месте Собжа с тех времён поменяла русло , на аэроснимке это отчётливо видно - на аэроснимке  Собжа после моста течёт прямо, как и на этом снимке того времени


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 23 Февраль 2020, 16:52:11
На аэрофотоснимке видно и старое русло Собжи.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Февраль 2020, 17:29:32
да, именно  на аэроснимке отчётливо видно как течёт в то время Собжа, а сейчас у моста она поворачивает на лево , вчера проверял там по привязанной аэрокарте, при этом пешеходный мост современный и в то время  на том же месте остался. В общем - это ГОРНЕВО, немецкий фотограф стоял там где сейчас  Собжа течёт


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 26 Февраль 2020, 17:21:35
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
там же,  непонятно что это такое, может трактористы кинули от трактора часть (в книге Капусто про это поле написано что оно было вспахано когда они там ходили со Стопудовым), там же рядом край колхозного поля , кроме этого там и стрелянные гильзы немецкие от карабина  и наши, но наши большая часть не стрелянных
никто не предупредил о том что я показал тогда - пенал . лежащий недалеко от Н.Тарасовки , оказалось что это наш запал с ртутью, с которым  поисковики опасаются что либо иметь
https://zen.yandex.ru/media/id/5c7acabaa71ea800b38e6d5a/bezobidnaia-s-vidu-no-ochen-opasnaia-na-samom-dele-nahodka-etot-penal-byl-prichinoi-bolshih-poter-v-rkka-5e553946718cf95620ff9c22

то есть это запал , заполнен был  ртутью



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 26 Февраль 2020, 17:54:29
Да, эти трубки часто находишь. Я уже штук 10 нашел.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 27 Февраль 2020, 09:51:09
У Мельникова второе письмо Ахромкина :
".. До реки Собжа, где проходила линия обороны, было немногим более 10 километров."
У Михеенкова то же место , того же письма:
".. До реки Собжи, где проходила линия обороны, было немногим более 10 метров. "

А что в оригинале написано ? Кто то из этих писателей сделал свою вставку, но эта "мелочь" влияет на принципиально разное понимание написанного


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 27 Февраль 2020, 10:34:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У Мельникова второе письмо Ахромкина :
".. До реки Собжа, где проходила линия обороны, было немногим более 10 километров."
У Михеенкова то же место , того же письма:
".. До реки Собжи, где проходила линия обороны, было немногим более 10 метров. "

А что в оригинале написано ? Кто то из этих писателей сделал свою вставку, но эта "мелочь" влияет на принципиально разное понимание написанного
Километров


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Март 2020, 17:51:54
Почему Ефремов шёл в сторону Н.Михайловки из Костюково ( или из Жаров, если была попытка пойти перед этим в Жары)  , когда напоролся на танки, пройдя 200-300метров от леса по полю, о чем говорил Сизов и о чём писал Ахромкин?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 02 Март 2020, 18:54:59
Ничего не понял. В огороде бузина, а в Киеве дядька


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Март 2020, 21:01:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ничего не понял. В огороде бузина, а в Киеве дядька
Сизов сказал  :
" Хотели идти на Ново-Михайловку, там была речка. Хотели перейти ее, но там у немцев были вкопаны танки" .
Его слова о том что шли именно  в Н.Михайловку подтверждает Ахромкин :
" При подходе к большой дороге ( мой коментарий - это не о тракте говориться, тракт Ахромкин знает, но здесь он пишет о большой дороге) , идущей из села Слободки, нас встретили три танка противника".
Слова Сизова подтверждает немецкий перевод -  утро 17.4.
Так же  слова Сизова подтвержаются на  немецкой карте в этом районе этого события.
  Так вот и вопрос - зачем Ефремов шёл прямо на Н.Михайловку?
 Причём шёл по полю ( в этом районе есть две ямы, одна размером как и "29", ниже показана, координаты см в свойствах, другая в два раза поменьше, конечно я лишь предполагаю что там и были захоронены эти погибшие о которых писал Ахромкин, возможно это не так, так как события 43 года так же были в Н.Михайловке с не малыми потерями, хотя  предполагаю что арьергард немцев врядли был бы в этом месте- слишком уязвимое место, но о этих ямах могли бы поисковики уточнить, я не нашёл по ним сведений)   , при этом 15.4 в округе Н.Михайловки шли бои такие , что группу Ефремова  немцы заблкировали и никто к группе Ефремова не мог пройти ( см. сведения Толстикова, Третьякова)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 02 Март 2020, 22:33:45
А причем здесь Ушаков? Я в последнем сообщении ничего не понял. Все смешалось: люди, кони, Сизов, танки, ямы...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Март 2020, 23:02:17

яма эта  очень похожа на могилу в которой было захоронение после боя описанного Ахромкиным и Сизовым - место расположения  соотвествует как написал Ахромкин.
На месте предполагаемых вкопанных танков есть ямы , одна из которых точно похожа на то чтобы в неё въезжал  танк



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Март 2020, 11:12:27
Скорее всего в яму въезжал не танк, а трактор)) Если это в перелеске, то я ее видел. Это обычные следы СХ деятельности. Насколько я помню, 17 числа прорывались на юго-восток в сторону Жары. Н.Михайловка тут ни при чем.

Ну а когда не удалось пройти дорогу отошли обратно и за Кобелевский тракт.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Март 2020, 13:57:10
 Сизов говорил что в этом районе, где показана верхняя стрелка и чуть выше они проходили пчельню, где он пас коров,  это как раз там где нарисован верхний танк, про который никто не говорил............... А когда тогда проходили ручей Ключик где утонул радист ?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 03 Март 2020, 14:28:58
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Скорее всего в яму въезжал не танк, а трактор)) Если это в перелеске, то я ее видел. Это обычные следы СХ деятельности. Насколько я помню, 17 числа прорывались на юго-восток в сторону Жары. Н.Михайловка тут ни при чем.

Ну а когда не удалось пройти дорогу отошли обратно и за Кобелевский тракт.
Если Я правильно понимаю эту яму, то это даже не трактор, а прицеп, в который накатом стаскивали бревна при вырубке леса. Там такую "малую механизацию" использовали до конца 50х годов


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Март 2020, 14:46:25
конечно возможно ,  после войны могли использовать как угодно немецкую опорную точку, например там ещё и блиндаж немецкий есть, в котором  могли и  отдыхать после лесоповала


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Март 2020, 18:43:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
конечно возможно ,  после войны могли использовать как угодно немецкую опорную точку, например там ещё и блиндаж немецкий есть, в котором  могли и  отдыхать после лесоповала

Зэки отдыхали?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Март 2020, 21:02:58
лучше скажите что вы знаете, или не знаете об этой яме ( не о той куда "трактор" вьезжал, а о той которая была на поле тех лет , на месте где проходила группа Ефремова)  , на аэроснимке 42 года это место, то есть как минимум к событиям 43-го  года это место не относится, видно по картине тени и света, что на этом месте могильный холм


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Март 2020, 22:54:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
лучше скажите что вы знаете, или не знаете об этой яме ( не о той куда "трактор" вьезжал, а о той которая была на поле тех лет , на месте где проходила группа Ефремова)  , на аэроснимке 42 года это место, то есть как минимум к событиям 43-го  года это место не относится, видно по картине тени и света, что на этом месте могильный холм

С ямой не знаком.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Starik от 04 Март 2020, 09:48:31
Там находилась немецкая стрелковая ячейка. Насколько я помню году так в 86 - 87 у меня на глазах два мужичка из Кл.Завода подняли двух немецких солдат в полном обмундировании и при винтовках. Помню ещё там два немецких шлема долго валялись, они их выкинули за ненадобностью, а стволы забрали. В те времена эти шлемы ни кому нахрен были не нужны. Ячейка была расположена фронтом в сторону ручья.
Если конечно кому интересно.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Март 2020, 14:09:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там находилась немецкая стрелковая ячейка. Насколько я помню году так в 86 - 87 у меня на глазах два мужичка из Кл.Завода подняли двух немецких солдат в полном обмундировании и при винтовках. Помню ещё там два немецких шлема долго валялись, они их выкинули за ненадобностью, а стволы забрали. В те времена эти шлемы ни кому нахрен были не нужны. Ячейка была расположена фронтом в сторону ручья.
Если конечно кому интересно.
интересно конечно, примерно так и прикидывал - у немцев опорная  точка была , у них там блиндаж был и наверное танк был,  спасибо, а вот про яму , что на фотографии я показал и на  карте то же, можете что то сказать ? Кто её раскапывал и кого там откопали?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 05 Март 2020, 22:16:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Скорее всего в яму въезжал не танк, а трактор)) Если это в перелеске, то я ее видел. Это обычные следы СХ деятельности. Насколько я помню, 17 числа прорывались на юго-восток в сторону Жары. Н.Михайловка тут ни при чем.

Ну а когда не удалось пройти дорогу отошли обратно и за Кобелевский тракт.

Прорывались в ночь с 15 на 16. Когда не получилось, пошли на север, к Костюково.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 05 Март 2020, 22:28:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Скорее всего в яму въезжал не танк, а трактор)) Если это в перелеске, то я ее видел. Это обычные следы СХ деятельности. Насколько я помню, 17 числа прорывались на юго-восток в сторону Жары. Н.Михайловка тут ни при чем.

Ну а когда не удалось пройти дорогу отошли обратно и за Кобелевский тракт.
Прорывались в ночь с 15 на 16. Когда не получилось, пошли на север, к Костюково.

С 17.00 до 24.00  15 числа вроде как находились в районе высоты 197.2


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Дмитрий от 06 Март 2020, 02:28:53
18 апреля на западном берегу Угры стояли танки 18 ТБР. Потерь у них за 17 апреля не было, экипажи, кроме одного, спокойно завтракали, имели по 2 БК.  :o
Почему они не помогли М.Ефремову ?  :o


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 06 Март 2020, 06:07:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


С 17.00 до 24.00  15 числа вроде как находились в районе высоты 197.2

 Думаю если  на этой высоте остановились на 7 часов, то нашим наверное повезло что ещё пожили 3 дня. Хотя конечно всё могло быть.....


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Дмитрий Ник. от 06 Март 2020, 11:39:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
18 апреля на западном берегу Угры стояли танки 18 ТБР. Потерь у них за 17 апреля не было, экипажи, кроме одного, спокойно завтракали, имели по 2 БК.  :o
Почему они не помогли М.Ефремову ?  :o

Согласно ЖБД 18-й тбр к 18 апреля на западном берегу Угры находились следующие силы: один Т-34 – западнее Бол. Устье, один Т-34, один КВ и два Т-60 – в районе Красной Горки.
В ходе предыдущих боев некоторые из этих танков, получив повреждения, не могли двигаться и использовались как неподвижные огневые точки. Об этом в ЖБД есть записи за 14 и 15 апреля. Отмечается, что эти танки обеспечены боеприпасами (в два боекомплекта), а экипаж продовольствием.
Очевидно, что пять танков, часть из которых (если не все) были не на ходу, помочь уже не могли…


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 06 Март 2020, 12:16:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


С 17.00 до 24.00  15 числа вроде как находились в районе высоты 197.2

 Думаю если  на этой высоте остановились на 7 часов, то нашим наверное повезло что ещё пожили 3 дня. Хотя конечно всё могло быть.....

Не понял мысли


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 08 Март 2020, 20:21:58
это место немцы могли наверное легко окружить, лес небольшой , примерно как и под Дегтянкой , 4 близко расположенные по периметру этого леса деревни ( Малое и Большой Веселовы, Ключик-Н.Михайловка, тракт ,  прогал и рядом непроходимая Угра) , а на аэроснимке видны детали этого леса - он из частых там вырубок , 500 чел. в таком небольшом  лесу -  это заметная "мишень" для миномётного обстрела как немцы это сделали под Дегтянкой, но для 200-т человек. Вы к тому сами нарисовали на карте как в этот район танки в 2-х сторон  могли подъехать , но со стороны Н.Михайловки так не могло быть ( ручей стал рекой), то есть этот район леса это ловушка , одно дело этот район проходить, а другое там оставаться. Причём накануте наши не смогли там пройти через Ключик и рядом там устраивать привал , это что то странное .... А есть там следы что  именно там был привал Ефремовцев?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Март 2020, 11:15:39
на аэрокарте 12 мая 1942г  белые точки - сейчас это ямки , по форме почти все продолговатые , неглубокие


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Март 2020, 16:25:52
Могилы?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Март 2020, 16:33:27
не понятно что это, по форме вроде как бы да - одиночные могилки


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Март 2020, 16:53:40
Ну так нужно копнуть.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 11 Март 2020, 17:12:08
Вообще, похоже на минометный обстрел.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Март 2020, 17:29:42
случайно обнаружил их, по времени не успевал уже , в следующий раз посмотрю


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Март 2020, 17:32:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вообще, похоже на минометный обстрел.
форма ямок не округлая , а продолговатая , посмотрю


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 17 Март 2020, 11:16:21
кто то пытался найти на немецких аэрокартах  дом в лесу по Ахромкину ? Аэрокарты неплохого качества , крыши деревенских домов видны хорошо, а дом был не маленьким, должен быть виден, или могли замаскировать дом?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 17 Март 2020, 21:12:48
За дом приняли немецкий блиндаж или хутор. Других домов там не было.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Евгений И от 01 Апрель 2020, 12:26:55
Добрый день уважаемые форумчане! Более 10 лет я читаю вашу переписку по факту места гибели М.Г. Ефремова.  В ряде случаев Вами упоминается название - Ферапонтовский хутор.  Мне это место не чуждо, так как я внук последнего хозяина хутора Алексея Ивановича Ферапонтова. Где находился хутор, я ранее озвучил на форуме "Последний бой" (Сообщение от 23.06.2009г), а сейчас могу предложить Вам информацию из детских воспоминаний.  В 1970-73 годах я мальчиком со своей семьей несколько раз приезжал в Климов Завод и Слободку. Кстати Ферапонтовы родом из Слободки, а хутор был построен в 1908 году (Столыпинская реформа). Но это уже другая история. Так вот. Когда мы ходили с моей бабушкой (а она из Горнева, была такая деревня до войны , по дороге на хутор перед бродом Собжи) с нами были наши родственники местные жители из Слободки и Климова которые во время войны находились в достаточно взрослом возрасте и прекрасно знали место где погиб генерал, при этом все показывали на конкретное место. ( Мартисовы, Приятелевы, Сухановы).  Там где стоит обелиск это не точное место. Более правильный ориентир  дальше по дороге заканчивается лес и по левую сторону был хутор, а генерал погиб направо где-то 500-600 метров. Недалеко деревня Тарасовка и местные видели этот бой.  В 2019 году  был в Смоленской области побывал в Угранском районе, встретился в Слободке со старожилом который совсем маленьким мальчиком помнил, как принесли тело М.Г. Ефремова в Слободку. Вот такая информация. Но это конечно мое субъективное мнение.



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 01 Апрель 2020, 14:16:34
Да, на аэрофотоснимке этот хутор хорошо виден. Точнее, то что от него осталось. В 27-28 году все хутора разогнали. Я по снимкам еще три хутора нашел. Обычно это избушка с сараем и участок земли к нему 10-30 га.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Евгений И от 01 Апрель 2020, 19:23:58
Лес от брода Собжи у Горнева до Ломенки и до Тарасовки и поле у Тарасовки до Ново-Михайловки  принадлежало Ферапонтовым.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Апрель 2020, 20:54:12
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Добрый день уважаемые форумчане!
  ...... дальше по дороге заканчивается лес и по левую сторону был хутор, а генерал погиб направо где-то 500-600 метров. Недалеко деревня Тарасовка и местные видели этот бой. 

Спасибо.  там были бои 15 и 19 апреля , но 15 бой был ещё и в самой Тарасовке ( расказ Будановой)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 03 Апрель 2020, 11:56:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Когда мы ходили с моей бабушкой (а она из Горнева, была такая деревня до войны , по дороге на хутор перед бродом Собжи) с нами были наши родственники местные жители из Слободки и Климова которые во время войны находились в достаточно взрослом возрасте и прекрасно знали место где погиб генерал, при этом все показывали на конкретное место. ( Мартисовы, Приятелевы, Сухановы).  Там где стоит обелиск это не точное место. Более правильный ориентир  дальше по дороге заканчивается лес и по левую сторону был хутор, а генерал погиб направо где-то 500-600 метров. Недалеко деревня Тарасовка и местные видели этот бой.  В 2019 году  был в Смоленской области побывал в Угранском районе, встретился в Слободке со старожилом который совсем маленьким мальчиком помнил, как принесли тело М.Г. Ефремова в Слободку. Вот такая информация. Но это конечно мое субъективное мнение.

Вы не могли бы на плане показать, где погиб Ефремов? На картинке надо кликнуть правой кнопкой и выбрать "открыть изображение", тогда оно будет в нормальном виде.

(http://images.vfl.ru/ii/1585902427/eb690486/30088093.jpg)

(http://images.vfl.ru/ii/1585902427/df381e8d/30088092.jpg)


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Апрель 2020, 20:25:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Вы не могли бы на плане показать, где погиб Ефремов? На картинке надо кликнуть правой кнопкой и выбрать "открыть изображение", тогда оно будет в нормальном виде.



на основе данной карты ( видимо выполненной на основе аэросъёмки) собрал все известные  версии , в том числе и последнюю - Евгения (Последний бой
« Ответ #715 : 01 Апрель 2020, 12:26:5)  , но ещё есть народная версия там где на большом дереве зарубка, которую никто не нашёл, а так же не попадающаяя сюда "Звезда" и  версия Краснова -  овраг Краснова, который так же не попал сюда, есть ещё сведения о этом месте Легкова , личного шофёра Ефремова, по его сведениям это место в Жарах, как ранее здесь писали 10 лет назад  - поиск продолжается.......


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 03 Апрель 2020, 22:44:32
Вы уверены, что могила "29", камень Сапожникова и крест Мельникова на своих местах? Эти точки привязали на местности?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Апрель 2020, 06:54:14
точки показал по памяти, то есть это не абсолютная точность,  конечно есть некоторое расхождение. Точные данные по всем этим местам есть, потому показал по памяти то как это выглядит на привязанной аэросъёмке....  Крест Мельникова  находиться на поле тех лет, хотя сейчс он на краю леса, "29" почти точно расположено, так как очень характерный выступ леса тех лет в этом месте, Памятный камень так же примерно показан . Кстати и сосна Сизова ( сосна его определена на основе схемы Митягина показанной в книге Мельникова) находиться на поле тех лет , а не на краю леса когда её нашёл Сизов (определено по  привязанной карте 89 года ) , он ошибся , подумав что "его" сосна была в 42 году, но её в то время не было в виде большой сосны, край леса в 40-х северней на 80м, но в этом месте немцы прокапали траншеи , потому что то найти подтверждающее очень не просто в этом месте, даже если и вообще предположить что там что то было


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 04 Апрель 2020, 09:48:15
Склоняюсь к точке немцев:
- немцы пишут, что отжимали группу от Дегтянки в западном направлении
- раненому Ефремову через открытое пространство было не перебежать
- в этом месте лес как-бы делится на 2 части. Немцы писали, что тело было найдено в восточной части
- по докладу немцев, остатки группы выдавили в квадрат Е12, после чего около 30 человек смогли прорваться на север, в лес южнее Тарасовки. Где к исходу дня немцы их ликвидировали


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 04 Апрель 2020, 12:49:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
точки показал по памяти, то есть это не абсолютная точность,  конечно есть некоторое расхождение. Точные данные по всем этим местам есть, потому показал по памяти то как это выглядит на привязанной аэросъёмке....  Крест Мельникова  находиться на поле тех лет, хотя сейчс он на краю леса, "29" почти точно расположено, так как очень характерный выступ леса тех лет в этом месте, Памятный камень так же примерно показан . Кстати и сосна Сизова ( сосна его определена на основе схемы Митягина показанной в книге Мельникова) находиться на поле тех лет , а не на краю леса когда её нашёл Сизов (определено по  привязанной карте 89 года ) , он ошибся , подумав что "его" сосна была в 42 году, но её в то время не было в виде большой сосны, край леса в 40-х северней на 80м, но в этом месте немцы прокапали траншеи , потому что то найти подтверждающее очень не просто в этом месте, даже если и вообще предположить что там что то было

Вы там исходили все вдоль и поперек, а теперь точки указываете по памяти совсем не в том месте где они находятся. Зачем упоминать  стрелку на немецкой карте 19.4? Я уже раз 100 сказал, что это не точная карта, это обзорная карта, на ней показано общее направление движения наших войск. Стрелка не может ничего показывать даже приблизительно. Могила 29 у вас тоже походу неправильно показана. Короче, каша какая то.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 04 Апрель 2020, 18:20:33
Я ничего не утверждаю , а просто перенёс характерные точки на карту и всё , а то что немецкая карта точна или нет это другое...
Вы не правы про "29" , она очень легко определяется и притом точно , я же писал что это место находиться на выступающем крае леса, который показан на этой карте, спутать невозможно кто знает,
 на аэрокарте это место видно в виде белой точки. Именно по немекцкой карте искал Звезду ,  которая у меня привязана в ози, именно стрелка в точности находится где это место, вот это как понимать?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 04 Апрель 2020, 19:44:13
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я ничего не утверждаю , а просто перенёс характерные точки на карту и всё , а то что немецкая карта точна или нет это другое...
Вы не правы про "29" , она очень легко определяется и притом точно , я же писал что это место находиться на выступающем крае леса, который показан на этой карте, спутать невозможно кто знает,
 на аэрокарте это место видно в виде белой точки. Именно по немекцкой карте искал Звезду ,  которая у меня привязана в ози, именно стрелка в точности находится где это место, вот это как понимать?

Точки вы нанесли криво с ошибкой в километр. Зачем вводить народ в заблуждение? Причем здесь выступ леса? Ориентир-противопожарный ровик.  То, что стрелка оказалась в районе звезды это совпадение. Там везде были бои. Куда-нибудь она и попала бы.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Евгений И от 04 Апрель 2020, 22:06:49
Уважаемые форумчане. Докладываю Вам, что как я изложил своё предположение места гибели М.Г.Ефремова это детские воспоминания, разговоров находящихся рядом со мной взрослых людей. Может быть это и не 500-600 метров направо от хутора а дальше я точно не утверждаю. Но то что направо это факт.  Кроме того  хочется отметить, что жители Горнева слышали  стрельбу и слева и справа и за речкой и ближе к Дегтянке на протяжении нескольких дней и понимали что это "красноармейцы скрывающиеся в лесах. пробивались к своим". А когда уже стрельбы не было горневских баб немцы погнали убирать трупы.  И с других деревень тоже. Немцы своих забрали а наши женщины и мальчишки подростки с дедами на подводах стаскивали убитых красноармейцев и закапывали. Вот тут то горневские и видели как немцы положили на деревянные самодельные носилки убитого советского генерала. Они не знали ни его фамилии, не знали что он застрелился. Вот почему они видели где это. А после уже по местным деревням пошёл слух что убили в лесу генерала Красной Армии и место знали. А отнесли его тело в Слободку. А вот почему обелиск поставили не точно мне лично не понятно. Ведь тогда ещё полно было живых свидетелей тех событий.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Евгений И от 04 Апрель 2020, 22:14:48
После войны от Горнева практически ничего не осталось. В 50-х годах эта деревня перестала существовать, но места где стояли дома можно определить и сейчас.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 05 Апрель 2020, 14:41:03
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Точки вы нанесли криво с ошибкой в километр. Зачем вводить народ в заблуждение? Причем здесь выступ леса? Ориентир-противопожарный ровик.  То, что стрелка оказалась в районе звезды это совпадение. Там везде были бои. Куда-нибудь она и попала бы.
как говорится - "все ходы записаны...", никого я не ввожу в заблуждение , не мало там бывал потому знаю это место ( показал исследованные точки, но специально сделал низкое разрешение картинки)  , у меня эта точка имеет №104, которую создал в октябре 2017 и показал это место ранее здесь на форуме ( см. 1-й скрин )  представляю доказательства точного расположения "29"


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 05 Апрель 2020, 15:32:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Склоняюсь к точке немцев:
- немцы пишут, что отжимали группу от Дегтянки в западном направлении
- раненому Ефремову через открытое пространство было не перебежать
- в этом месте лес как-бы делится на 2 части. Немцы писали, что тело было найдено в восточной части
- по докладу немцев, остатки группы выдавили в квадрат Е12, после чего около 30 человек смогли прорваться на север, в лес южнее Тарасовки. Где к исходу дня немцы их ликвидировали
Сизов (Из новой книги Мельникова , где представлен разговор Сизова и сына Ефремова записанный Митягиным)  говорил что от места гибели Ефремова пошли в сторону Собжи, дошли до крутого берега , потом на следующий день как там проспали, он стал переходить поле... -
то есть по его рассказу от места гибели в сторону Собжи поле не упоминается им, то есть тогда это лес что западней Дегтянки, где так же "29" и именно от этого леса в лес что востоней Горнево и перешли эти 30 чел., врядли уже кто то спротивлялся против немцев, среди них наверное и была Крылова , мимо которой через какое то время и пронесли тело Ефремова, а Сизов в это время уже ушёл...


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 13 Апрель 2020, 23:04:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Точки вы нанесли криво с ошибкой в километр. Зачем вводить народ в заблуждение? Причем здесь выступ леса? Ориентир-противопожарный ровик.  То, что стрелка оказалась в районе звезды это совпадение. Там везде были бои. Куда-нибудь она и попала бы.
как говорится - "все ходы записаны...", никого я не ввожу в заблуждение , не мало там бывал потому знаю это место ( показал исследованные точки, но специально сделал низкое разрешение картинки)  , у меня эта точка имеет №104, которую создал в октябре 2017 и показал это место ранее здесь на форуме ( см. 1-й скрин )  представляю доказательства точного расположения "29"

Сегодня посмотрел. Действительно, за ЛЭП, в углу бывшего поля идет противопожарный ровик. То есть, место в первом приближении совпадает с описанием ПО Судьба. Но вот точка с обелиском Сапожникова у меня вызывает сомнения, так как сам Сапожников обозначил место обелиска где-то в центре леса.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Апрель 2020, 16:08:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Сегодня посмотрел. Действительно, за ЛЭП, в углу бывшего поля идет противопожарный ровик. То есть, место в первом приближении совпадает с описанием ПО Судьба. Но вот точка с обелиском Сапожникова у меня вызывает сомнения, так как сам Сапожников обозначил место обелиска где-то в центре леса.

да, ошибся на 100метров, на карте Фёдорыча по этой точке нужно делать поправку - 100 метров западнее от указанной точки, то же и точка Мельникова , то же она должна быть западней на 100м


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 19 Май 2020, 17:19:41
К стати, генерал, которого помнит Евгений, мог быть не Ефремовым. (мало ли в 33 армии было генералов))


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Май 2020, 15:08:27
У Патриота2 есть место как немцы описывают бой у 12-й батареи -
".... В результате жестокого боя группа была разбита. Генерал Ефремов и с ним примерно 40 офицеров, оборонявшихся до последнего патрона, пали в бою...."
Потом есть другой здесь на форуме перевод, где сказано что -  Ефремов застрелился.
  То есть это говорит что в районе 12 батареи Ефремова ранило, но немцы подумали что он погиб в бою


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Patriot2 от 20 Май 2020, 15:34:27
Я не думаю, что записки Вагенкнехта нужно читать так буквально. Уверен, что он лично, как Ефремов стрелялся не видел.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Май 2020, 15:48:23
именно не буквально , я про то что когда ранило Ефремова , Ефремов  мог упасть , а немцы увидев это,  подумали что его убили,  Ефремов был высоким , заметным, такого человека на 100 метрах можно видеть, почти детально если в бинокль, конечно это предположения


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 20 Май 2020, 20:46:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
именно не буквально , я про то что когда ранило Ефремова , Ефремов  мог упасть , а немцы увидев это,  подумали что его убили,  Ефремов был высоким , заметным, такого человека на 100 метрах можно видеть, почти детально если в бинокль, конечно это предположения

Ну да, все немцы следили в бинокль только за Ефремовым в темном лесу.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 25 Май 2020, 01:40:09
там  лес был в то время не как сейчас  - на аэрокарте 12 мая 1942 года видно,  это не совсем лес был,  погода была ясная , солнечная, бой был днём, дистанция - около 100 и менее метров


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 25 Май 2020, 10:47:00
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
там  лес был в то время не как сейчас  - на аэрокарте 12 мая 1942 года видно,  это не совсем лес был,  погода была ясная , солнечная, бой был днём, дистанция - около 100 и менее метров

Зовите санитаров


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 14 Июль 2020, 14:31:43
Судя по базе немецких потерь в бою 19 апреля под Дягтенкой было убито около 10 человек из артполка 268 пд.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Июль 2020, 16:17:52
в условиях ближнего боя столько мало не могло быть потерь, при этом бой с утра до вечера продолжался, наверно немцы скрыли потери в честь дня фюрера


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 14 Июль 2020, 16:40:02
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
в условиях ближнего боя столько мало не могло быть потерь, при этом бой с утра до вечера продолжался, наверно немцы скрыли потери в честь дня фюрера

В предыдущие дни соотношение потерь было примерно таким же. Та, что бой под Дягтенкой из общей канвы не выделяется.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 14 Июль 2020, 17:07:47
 здесь пишут что немцы в среднем , в 2 раза занижали в официальных отсчётах  данные потерь
https://maxpark.com/community/14/content/3499350


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 14 Июль 2020, 18:19:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
здесь пишут что немцы в среднем , в 2 раза занижали в официальных отсчётах  данные потерь
https://maxpark.com/community/14/content/3499350

По документам и другим сведениям я не вижу занижения потерь. Тем более, что теперь можно перепроверить документы по картотеке WAST


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 22 Июль 2020, 14:25:28
По последнему бою 19 апреля я нашел только этих.
            
   1. Herbert-Artur Kluge   24.11.1914   12./AR268   153   Degtjanka   
   2. Otto Poge   10.11.1907   12./AR268      Degtjanka   
   3. August Werner   16.07.1942   12./AR268      Degtjanka   
   4. Heinz Loss   11.06.1922         Degtjanka   
   5. Leonard ....Ilg   6.11.1919   Stab468      Degtjanka   
   6. Martin Plothe   8.03.1915         Degtjanka

И еще вот эти сюда затесались. Район гибели странный. 80 пп на плацдарме Большое устье колбасился (штаб в Лукановке).

Adam Korber   20.04.1909   2./80   6273 (1./47)   2 km nord Klimoff Sawod   
Franz Wolf   25.10.1913   4./80      2 km west Tibekino



Название: Re:Последний бой
Отправлено: Фёдорыч от 23 Июль 2020, 18:51:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По последнему бою 19 апреля я нашел только этих.
            
   1. Herbert-Artur Kluge   24.11.1914   12./AR268   153   Degtjanka   
   2. Otto Poge   10.11.1907   12./AR268      Degtjanka   
   3. August Werner   16.07.1942   12./AR268      Degtjanka   
   4. Heinz Loss   11.06.1922         Degtjanka   
   5. Leonard ....Ilg   6.11.1919   Stab468      Degtjanka   
   6. Martin Plothe   8.03.1915         Degtjanka

И еще вот эти сюда затесались. Район гибели странный. 80 пп на плацдарме Большое устье колбасился (штаб в Лукановке).

Adam Korber   20.04.1909   2./80   6273 (1./47)   2 km nord Klimoff Sawod   
Franz Wolf   25.10.1913   4./80      2 km west Tibekino

Артиллеристы, получается, это те, кто от Дегтянки группу Ефремова на запад отжимали?

По поводу 80 пп - если штаб в Лукановке, то не удивительно, что их могли оттуда бросить на перекрытие пути движения группы Ефремова в юго-восточном направлении.


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 30 Июль 2020, 20:32:53
Сколько всего  могло учасвствовать немцев в последнем бою Ефремова?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 31 Июль 2020, 00:54:03
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По последнему бою 19 апреля я нашел только этих.
            

Если выше представленные потери за 19.4 только эти потери и других нет,
а 15.4 только те, что показаны по ссылке ниже -    
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1790 : 07 Июль 2020, 18:50:55 »,
 тогда получается,если судить по погибшим немцам,  что в районе юго-западней Дегтянки в основном произошёл бой 19.4, а 15.4 - в основном в Горнево-Тарасовка. При этом  15.4 юго-западней Дегтянки так же был бой.
 Но  19.4  ещё учавствовали немцы и из Тибейкино-в Тибейкинской роще следы боя, там работал наш пулемётчик, получается что он промахнулся, один только немец погиб в этом месте? Там наших погибло где то около 30-40 человек.
 Столкновение там происходило на ближней дистанции.....в этих условиях потери должны приближаться к равенству


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 31 Июль 2020, 15:44:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По последнему бою 19 апреля я нашел только этих.
            

Если выше представленные потери за 19.4 только эти потери и других нет,
а 15.4 только те, что показаны по ссылке ниже -    
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1790 : 07 Июль 2020, 18:50:55 »,
 тогда получается,если судить по погибшим немцам,  что в районе юго-западней Дегтянки в основном произошёл бой 19.4, а 15.4 - в основном в Горнево-Тарасовка. При этом  15.4 юго-западней Дегтянки так же был бой.
 Но  19.4  ещё учавствовали немцы и из Тибейкино-в Тибейкинской роще следы боя, там работал наш пулемётчик, получается что он промахнулся, один только немец погиб в этом месте? Там наших погибло где то около 30-40 человек.
 Столкновение там происходило на ближней дистанции.....в этих условиях потери должны приближаться к равенству

Откуда сведения, что там работал наш пулеметчик?


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Август 2020, 03:48:08
 нашёл в 300-х метрах от высоты 189.3 - на ограниченной площади под мхом много гильз Мосина


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Константин от 01 Август 2020, 05:08:12
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
нашёл в 300-х метрах от высоты 189.3 - на ограниченной площади под мхом много гильз Мосина

Это ни о чем не говорит. Пулеметчик мог стрелять и в 43 году


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Август 2020, 08:05:18
про это же здесь написано rdr:

« Ответ #165 : 08 Июнь 2010, 10:50:03 »
Процитировать
В мае месяце работали в районе деревень Горнево-Дегтянка(Кочки)-Тибейкино.

". на западной части леса были выставлены по флангам как минимум два пулемёта..держали дорогу от Горнево до Климова.."


Название: Re:Последний бой
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Август 2020, 08:09:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
нашёл в 300-х метрах от высоты 189.3 - на ограниченной площади под мхом много гильз Мосина

Это ни о чем не говорит. Пулеметчик мог стрелять и в 43 году

 Вдоль окраины  леса , в этом районе,   немецкие окопы , они пустые, в них нет немецких настрелов, странно было бы немцам вести огонь не из этих своих окопов, а из за деревьев в 43 году , возле которых как раз следы того как они по нашим били в районе указанной высоты, где у них стояла зенитка, а наши им отвечали, располагаясь  вдоль окраины леса - на окраине леса видно (по относительному расположению гильз и деревьев) редкие наши настрелы в сторону откуда били немцы ( со стороны высоты 189.3 , там были отдельно стоящие деревья , там  немецкие гильзы, по относительному  расположению  к деревьям видно что стреляли в сторону наших, в сторону нашего пулемётчика). В Тибейкинской роще наши о