В среднем течении реки Угра

Главная категория => Находки ВОВ => Тема начата: Ермак от 15 июня 2008, 19:33:04



Название: Кресты
Отправлено: Ермак от 15 июня 2008, 19:33:04
В гхом кустарнике в стороне от старых деревень в 300 метрах от берега Угры увидел такую фигню.
Что это может быть?
Крест сломан. Бетонное основание ктото пытался выкопать и докопался до основания.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 15 июня 2008, 19:33:47
2 часть


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 15 июня 2008, 23:25:50
Могильный крест.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 16 июня 2008, 07:32:55
Вот и вопрос, что он делает в лесу.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Andrew_Seva от 16 июня 2008, 09:26:12
А по старым картам сверяли? Мож там поселение было?


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 16 июня 2008, 14:30:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Могильный крест.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот и вопрос, что он делает в лесу.

Нечто подобное есть вблизи ур.Родня.  Только крест по проще. (на карте это место обозначено как бр.могила)


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 16 июня 2008, 14:55:37
Ермаку:

А что-нибудь еще было рядом, сопутка?


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 16 июня 2008, 19:51:17
Такая хрень в лесу и все заросшее.
недалеко малое Веселово метров 1000.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 16 июня 2008, 22:25:57
Ермаку. В свое время я говорил:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


А Вы не допускаете, что бр.могилы могли возникнуть сразу после освобождения территории? Те же местные жители собрали по полям-лесам останки и захоронили...

Это многое объясняет. Где нашли, там и захоронили и по православному обычаю поставили крест. (Посмотрите по карте наличие бр.могилы в данном месте, как в случае с ур. Родня).


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 16 июня 2008, 22:39:03
нет там братских могил не на GPS ни на карте.
Крест чугунный с изображением и старый, явно больше 100 лет.


Название: Re: Кресты
Отправлено: 55555t от 16 июня 2008, 22:56:56
Такой же крест установлен на могиле местного жителя в урочище Горнево, что на р. Собжа. Там есть 2 могилы местных жителей, погибших в 1942г. от рук фашистов. Подобные кресты выпускались массово, так как даже на городском кладбище я встречал такие же.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 16 июня 2008, 23:00:19
Тоесть этот крест может стоять на могиле наших ребят погибших во времявойны?
Почему не обозначена ьратская могила и нафига ее ктото копал тогда???


Название: Re: Кресты
Отправлено: BRABUS от 16 июня 2008, 23:43:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ермаку. В свое время я говорил:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


А Вы не допускаете, что бр.могилы могли возникнуть сразу после освобождения территории? Те же местные жители собрали по полям-лесам останки и захоронили...

Это многое объясняет. Где нашли, там и захоронили и по православному обычаю поставили крест. (Посмотрите по карте наличие бр.могилы в данном месте, как в случае с ур. Родня).
Паркер, кого во время войны из солдат хоронили по православному обычаю, да еще под такими крестами ??? ??? ???
Крест может взяться откуда угодно, хоть металлисты не дотащили - бросили...


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 июня 2008, 08:26:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Такой же крест установлен на могиле местного жителя в урочище Горнево, что на р. Собжа. Там есть 2 могилы местных жителей, погибших в 1942г. от рук фашистов. Подобные кресты выпускались массово, так как даже на городском кладбище я встречал такие же.

С чего Вы взяли, что подобные кресты выпускались массово в советский период? До войны, в самый разгар борьбы с религией, предметы культа вообще не выпускались. Похороны по православному обряду с отпеванием и священником, безусловно, имели место, но вовсе не массово проводились, черевато это было последствиями. Тот факт, что Вы встречали подобные кресты на городском кладбище, вовсе не говорит о том, что кресты эти изготовлены в советский период. И дата захоронения в данном случае также не может служить отправной точкой в определении возраста могильного креста. Крест, как и надгробный камень, мог быть использован могильщиками и более ранний, в том числе и дореволюционный. Кстати, на Московских кладбищах подобное практикуется весьма широко работниками ГУП "РИТУАЛ". Представленный на фото крест изготовлен из чугуна, что в кустарных условиях невозможно и, как правильно было замечено, относится к периоду, на мой взгляд, середины- конца ХIХ - начала ХХ века. Ему 100 (+ -) лет.


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 июня 2008, 08:30:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ермаку. В свое время я говорил:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


А Вы не допускаете, что бр.могилы могли возникнуть сразу после освобождения территории? Те же местные жители собрали по полям-лесам останки и захоронили...

Это многое объясняет. Где нашли, там и захоронили и по православному обычаю поставили крест. (Посмотрите по карте наличие бр.могилы в данном месте, как в случае с ур. Родня).

Как версия, конечно, допустимо, чисто в теории, но на практике представляется маловероятным, по причинам уже указанным, поэтому не буду повторяться.


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 июня 2008, 08:32:35
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, кого во время войны из солдат хоронили по православному обычаю, да еще под такими крестами ??? ??? ???
Крест может взяться откуда угодно, хоть металлисты не дотащили - бросили...

Абсолютно согласен!


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 17 июня 2008, 15:00:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, кого во время войны из солдат хоронили по православному обычаю, да еще под такими крестами ??? ??? ???
Крест может взяться откуда угодно, хоть металлисты не дотащили - бросили...

Абсолютно согласен!

СЛЕДОПЫТу. Я то же абсолютно сонласен, если речь идет о захоронениях, производимых похоронными  командами. Я же имею ввиду местное население...


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 июня 2008, 15:17:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, кого во время войны из солдат хоронили по православному обычаю, да еще под такими крестами ??? ??? ???
Крест может взяться откуда угодно, хоть металлисты не дотащили - бросили...

Абсолютно согласен!

СЛЕДОПЫТу. Я то же абсолютно сонласен, если речь идет о захоронениях, производимых похоронными  командами. Я же имею ввиду местное население...

Получается по Вашему, что крест они (местные) поставили взяв его с чьей-то могилы. Верх святотатства.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 17 июня 2008, 16:29:34
СЛЕДОПЫТу. Да БОГ с Вами... По Вашему любой вновь установленный крест взят с другой могилы? Помилуйте...
Посудите Сами, то, что крест был установлен до войны и остался цел и невредим - мало верится. Тогда с  какой целью он был установлен после войны (после освобождения этой местности). Для захоронения были кладбища. А здесь - где нашел, там захоронил. Хотя я на этой версии не настаиваю.


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 июня 2008, 20:23:46
Паркер!
Что-то я Вас не понимаю, хотя искренне пытаюсь.
Почему мало верится, что крест был установлен до войны и остался цел и невредим?
Почему Вы решили, что он был установлен именно после войны? Ведь нет никаких данных прямо или косвенно это подтверждающих.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 17 июня 2008, 22:30:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Могильный крест.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот и вопрос, что он делает в лесу.

СЛЕДОПЫТу. Да вроде все понятно. Я просто высказал предположение, как он там оказался да и только. Если есть у кого-нибудь другие варианты - с большим удовольствием обсудим. Повторяю, я на своей версии не настаиваю. А то, что крест был установлен после войны - мое мнение, которое я ни кому не навязываю.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 17 июня 2008, 23:23:28
А может быть так, что это не могильный крест, а разделение областей или чтото в этом роде.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 25 июня 2008, 22:34:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Могильный крест.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот и вопрос, что он делает в лесу.

Нечто подобное есть вблизи ур.Родня.  Только крест по проще. (на карте это место обозначено как бр.могила)

Сохранилась даже частично надпись. От Ф.И.О.- только отдельные буквы. А вот часть слова РАССТР.... читается легко. Не трудно догадаться, что оно означает. Пришли к выводу -  кого-то расстреляли и тут же захоронили. После войны (после освобождения) поставили крест. Это подтверждает мою версию - где нашли, там захоронили.

Вот крест


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 25 июня 2008, 22:36:33
Еще


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 26 июня 2008, 10:06:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Могильный крест.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот и вопрос, что он делает в лесу.

Нечто подобное есть вблизи ур.Родня.  Только крест по проще. (на карте это место обозначено как бр.могила)

Сохранилась даже частично надпись. От Ф.И.О.- только отдельные буквы. А вот часть слова РАССТР.... читается легко. Не трудно догадаться, что оно означает. Пришли к выводу -  кого-то расстреляли и тут же захоронили. После войны (после освобождения) поставили крест. Это подтверждает мою версию - где нашли, там захоронили.

Вот крест

Паркер, так это другой крест, не тот, о котором писал Ермак!


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 26 июня 2008, 19:44:49
Это совершенно другой крест. Тот масивнее и богаче изготовлен


Название: Re: Кресты
Отправлено: BRABUS от 26 июня 2008, 19:52:54
Так никто и не говорит, что это ТОТ крест.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 26 июня 2008, 22:14:41
СЛЕДОПЫТу.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Паркер, так это другой крест, не тот, о котором писал Ермак!

Вы в этом уверены??? У Вас есть прямые или косвенные подтверждения :D. Вы разве не видите явного сходства ??? А если не видите, то

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Протрите глазки и внимательно прочтите пост № 199, если просто протереть не помогает, то рекомендую прибегнуть к помощи медицинских препаратов типа "Визин" или вооружиться ЛУПОЙ (желательно с максимальным увеличением)!!! ;D





Это Вы рекомендовали  BRABUSу. Мне кажется Вам это нужнее.

P.S. ;D ;D ;D


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 27 июня 2008, 17:37:50
Паркер!
Вы хотите сказать, что на фотографиях представленных Вами и Ермаком один и тот же крест?
 ;D ;D ;D


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 27 июня 2008, 17:40:23
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так никто и не говорит, что это ТОТ крест.

Так речь изначально шла именно про ТОТ.
А уж какое отношение один имеет к другому и вовсе не могу понять!


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 27 июня 2008, 18:25:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер!
Вы хотите сказать, что на фотографиях представленных Вами и Ермаком один и тот же крест?
 ;D ;D ;D
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так никто и не говорит, что это ТОТ крест.

Так речь изначально шла именно про ТОТ.
А уж какое отношение один имеет к другому и вовсе не могу понять!

СЛЕДОПЫТ - ну Вы даете!!! :D :D Вы что, думаете что я ополоумел :D :D. Что я не могу отличить два креста :D. Как возник крест Ермака мы не знаем (да и может быть и не узнаем), а вот на примере креста под Родней - можно зделать предположение... Таках безымянных крестов в послевоенной  европейской части бывшего СССР - МОРЕ. Не будте столь ПРЯМОЛИНЕЙНЫ ;D, не зацикливайтесь на одном кресте ;)
Повторяю - на вопросы надо глЯдеть ШЫРШЫ, а к лЮдЯм....

P.S.Говорю совершенно искренне - над последними постами посмеялся от души :D :D



Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 27 июня 2008, 20:59:28
Крест гдето в этом месте. + - 100 метров


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 28 июня 2008, 10:41:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТу.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Паркер, так это другой крест, не тот, о котором писал Ермак!

Вы в этом уверены??? У Вас есть прямые или косвенные подтверждения :D. Вы разве не видите явного сходства ??? А если не видите, то

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Протрите глазки и внимательно прочтите пост № 199, если просто протереть не помогает, то рекомендую прибегнуть к помощи медицинских препаратов типа "Визин" или вооружиться ЛУПОЙ (желательно с максимальным увеличением)!!! ;D





Это Вы рекомендовали  BRABUSу. Мне кажется Вам это нужнее.

P.S. ;D ;D ;D

Паркер, Вы еще раз прочитайте собственные письмена.

Цитировать
Вы что, думаете что я ополоумел


Именно так я и думаю, Паркер, читая Ваши посты об идентичности совершенно разных предметов! ;D ;D ;D


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 28 июня 2008, 10:45:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Крест гдето в этом месте. + - 100 метров

Получается, что в районе церкви, около Городца...
Что, собственно, и подтверждает возраст изделия ~ 100 лет!


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 28 июня 2008, 17:42:19
А в каом году церковь перестала существовать?


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 28 июня 2008, 21:13:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТу.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Паркер, так это другой крест, не тот, о котором писал Ермак!

Вы в этом уверены??? У Вас есть прямые или косвенные подтверждения :D. Вы разве не видите явного сходства ??? А если не видите, то

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Протрите глазки и внимательно прочтите пост № 199, если просто протереть не помогает, то рекомендую прибегнуть к помощи медицинских препаратов типа "Визин" или вооружиться ЛУПОЙ (желательно с максимальным увеличением)!!! ;D





Это Вы рекомендовали  BRABUSу. Мне кажется Вам это нужнее.

P.S. ;D ;D ;D

Паркер, Вы еще раз прочитайте собственные письмена.

Цитировать
Вы что, думаете что я ополоумел


Именно так я и думаю, Паркер, читая Ваши посты об идентичности совершенно разных предметов! ;D ;D ;D

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы! Используйте эти БУКВЫ по НАЗНАЧЕНИЮ ;D ;D Прочтите внимательно пост №199 в этой теме. Если Вам лениво искать этот пост ;D ;D, то я его Вам повторю:

Цитата: СЛЕДОПЫТ от 15 June 2008, 23:25:50
Могильный крест.

Цитата: Ермак от 16 June 2008, 07:32:55
Вот и вопрос, что он делает в лесу.


Нечто подобное есть вблизи ур.Родня.  Только крест по проще. (на карте это место обозначено как бр.могила)

Привожу Ваш пост ;D ;D
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Могильный крест.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот и вопрос, что он делает в лесу.

Нечто подобное есть вблизи ур.Родня.  Только крест по проще. (на карте это место обозначено как бр.могила)

Сохранилась даже частично надпись. От Ф.И.О.- только отдельные буквы. А вот часть слова РАССТР.... читается легко. Не трудно догадаться, что оно означает. Пришли к выводу -  кого-то расстреляли и тут же захоронили. После войны (после освобождения) поставили крест. Это подтверждает мою версию - где нашли, там захоронили.

Вот крест

Паркер, так это другой крест, не тот, о котором писал Ермак!
:
Вы правы, это не тот крест ;), (я его фотографировал 5 дней назад :D :D). Первоначально вопрос ставился: что делает ТОТ крест в лесу? Верно? И на примере креста прд Родней.... :D. Если Вы это не поняли - у Вас большие проблеммы...



Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 28 июня 2008, 21:32:27
Ермаку:
Наложив карту 1952 года на спутниковый снимок, я выяснил, что на месте развалин было кладбище, а возможно и церковь.
Это я взял цитату Константина (тема Хохловка пост 155). Вот это уже многое проясняет. Церковь перестала сущестповать до войны, остальсь одни развалины. См.посты 103-106 в теме ПОКАТУШКИ (поездка на май 2008)

В этом году обязательно постараюсь  найти этот крест, хотя дело очень хлопотное.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 28 июня 2008, 22:29:09
Развалин церкви не видел, возможно это дальше от берега Угры, а вот оврагов вдоль берега в этих местах видел несколько штук. Неужто церковь стояла на оврагах, при условии, что кладбище находилось при церкви.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 29 июня 2008, 00:26:11
Развалины церкви - непосредственно на береу реки, ниже по течению, относительно указанного Вами места креста на карте. А Вы давно его видели? Сам крест СТОЯЛ, или лежал на земле, а Вы его прислонили для фото (из фотографии трудно определить)? По возможности опишите характер местности. Сойдут любые ориентиры (места мне знакомы). Это упростит поиск. Зарание благодарен.


Название: Re: Кресты
Отправлено: Ермак от 29 июня 2008, 10:31:54
Паркеру.
Сам крест я видел месяц назад.
Фотка сделана как оно все и было. Я ничего не прислонял.
Крест раньше был в основании залит цементом (бетоном). Ктото копал эту магилу и обкопал основание фундамента до основания это сантиметров на 70. Потом видать ктото расшатывал бетонное основание за крест и видимо сломал его.
Ну и поставил как на фотке все и выглядит.
Если у Вас есть GPS я могу кинуть кусочек трека. сам крест я как точку не забивал.
Переправившись, через реку мы поднялись в хорошую кручу. прошли немного по зарослям крапивы и в лесу (достаточно частый гибкий кустарник) увидели крест.


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 29 июня 2008, 17:40:28
Цитировать
Если Вы это не поняли - у Вас большие проблемМы...

Паркер, ПРОБЛЕМЫ пишется с одной буквой "М"... ;D ;D ;D
Специально для Вас даже включили функцию "ПРОВЕРКА  ОРФОГРАФИИ", попробуйте начать ей пользоваться, коль уж испытываете затруднения...  ;D ;D ;D


Название: Re: Кресты
Отправлено: Parker от 29 июня 2008, 17:55:39
СЛЕДОПЫТу. У Вас очень скверная привычка уходить от главного :).
А если у меня есть проблемМы - это мои проблемМы.


Название: Re: Кресты
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 29 июня 2008, 18:01:50
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТу. У Вас очень скверная привычка уходить от главного :).
А если у меня есть проблемМы - это мои проблемМы.

Паркер, не засоряйте тему.
О своих проблемМах, равно как и о пИнатах пишите в личку, она все стерпит!  ;)
Я тоже постараюсь, по мере сил, быть к Вам снисходительным...  ;)


Название: Re: Кресты
Отправлено: Дмитрий от 04 июля 2008, 09:21:35
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Крест гдето в этом месте. + - 100 метров
    На карте "Описание Калужского наместничества  17..г " именно на этом месте показан крест. Именно крест, а не церковь. В условных обозначениях оной карты рисовалась обычно малюсенькая церковка  в тех местах, где они были. А там был нарисован малюсенький крестик. 
  Ответ лежит где-то тут. На старых картах часто указаны кресты в местах, где вроде бы им не логично быть. Это же что-то означает ?  Проверка на местности  одного такого места на Гжатском тракте ничего не дала, а крест обозначен был.
 


Название: Re: Кресты
Отправлено: кир от 27 декабря 2009, 03:44:08
я конечно не некрополист, но: 1) Крест серийный, обычно подобных изделий изготавливали не более 100 штук от однотипной формы2) с 20-х годов таких крестов уже не выпускали а) идеология государства б) Острая нехватка чугуна для промышленных нужд. 3) На кресте мы видим лик христа и вот вам доказательство, что это явно не изделие советской эпохи 4) наличие бетонного корня или раковины свидетельствует о состоятельности погибшего. И ещё исходя из всего этого он был похоронен  на территории церковного кладбища....


Название: Re: Кресты
Отправлено: Paul Siebert от 25 декабря 2011, 17:34:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
я конечно не некрополист, но: 1) Крест серийный, обычно подобных изделий изготавливали не более 100 штук от однотипной формы2) с 20-х годов таких крестов уже не выпускали а) идеология государства б) Острая нехватка чугуна для промышленных нужд. 3) На кресте мы видим лик христа и вот вам доказательство, что это явно не изделие советской эпохи 4) наличие бетонного корня или раковины свидетельствует о состоятельности погибшего. И ещё исходя из всего этого он был похоронен  на территории церковного кладбища....

А не может ли этот крест иметь отношение к войне 1812 года? Ведь по этим места отступали наполеоновские части, преследуемые российской армией и партизанами. Возможно, это захоронение кого-то из наполеоновской или русской армии.


Название: Re:Кресты
Отправлено: кир от 13 февраля 2012, 02:52:56
Я думаю это исключено))))