В среднем течении реки Угра

Вот к стати труженник http://www.youtube.com/watch?v=maxQ3HUeNG4
Когда говорят о использовании танков, особенно в начальный период, то это в основном они. Пушечка 20 мм. ШВАК. Что тут говорить. *DONT_KNOW*

Сейчас открою все таки тему про танки.. Т-60 составляли летом 1942 60% всего парка, но КВ и Т-34 было достаточно. Плюс английские танки.. А у 33 армии в окружении никаких не было.

В принципе тема началась как-бы в нескольких темах. Проще ее собрать в одном месте.

Кстати, если про болванки и боеприпасы заговорили, а не открыть ли нам тему "Танковые сражения в районе в 1941-1943 г." ?
Крупные были севернее под Ржевом и на юге под Козельском. Но использования немцами танков (кстати каких ??) в полосе 33, 43 и 49 армий я не замечал.
Хотя Игорь писал об танковом сражении в районе Батюшково в августе 1942 года.

Врать не буду - сам очевидцем к сожалению не был! Проспал........
 Вообще Писал об этом Николай Бекрино, к стати пропал куда-то с декабря..... Надо будет заехать с оказией, узнать.


Но тема-то интересная!!! В августе 1942 в 33 А использовали почти 250 танков, промежуточно посмотрю, но были.. 43 и 49 А кое-что имели, посмотрю, и думаю не мало.. В марте 1943 года.. А кто с ними боролся ? У немцев-то было что ? В мемуарах и других художественных вещях проскакивают танки немцев и танковые сражения в д.Горки, Савенки, Бекрино и Шатеша в августе 1942, чуть ли не танковые сражения. А кто это был и какими силами ??
П.С. Вот повод заехать ! 

Наверное только T-III и T-IV. Других в те года на вооружении Вермахта не было.


Т-1 конечно врят ли, как ископаемое до 1942 не сохранился, если только последнии версии в виде командиских танков.
Т-2 мог быть вполне, их выпускали до 1943 года. Для танкового сражения не годились, но конкурировать с теми же Т-60 могли. 20 мм автоматическая пушка с удлиненным стволом достаточно грозное оружие.
Чешские Т-35 и Т-38 не думаю что сохранились, а что осталось использовалось на юге.
Т-3 основная боевая лошадка немцев того периода. Думаю, что были и новые модификации 50 мм пушки с длинным стволом наряду с короткоствольной версией. С 75 мм пушкой (уже совсем грозный противник для наших танков) начали выпускать с июня 1942 года и думаю на Западный фронт они попадали. В августе врят ли, но потом могли быть вполне.
Т-4 тоже были 2 версий наверняка - с короткой и длинной 75 мм пушкой и реально представлял опасность и для Т-34 и для КВ, не говоря про Т-60.
Реально мог быть и истребитель танков "Мардер-2" с длинной 75 мм пушкой и штурмовое орудие "ШтуГ-3" как с короткой 75 мм пушкой, так и с длинной.
Уже набегает за 10 различных вариантов танков (различные модификации Т-3 и Т-4 отличались друг от друга как небо и земля).
Могли использоваться и советские трофейные танки. Бронеавтомобили с 20 мм пушкой.

Вопрос в каких частях против 33,43 и 49 армий эти танки у немцев были и как их использовали. В вышеназванных армиях к августу 1942 было около 300 танков. Немного по сравнению, что было на севере под Ржевом и на юге под Козельском, но все же достаточно. Чем немцы против них воевали , где и от чего гибли эти танки? 

Дмитрий и Игорь, если не трудно, снесите в тему Ваши сообщения из находок.
Константин, если не трудно, то тоже можно перенести из др тем.

Я сегодня чуть покопался на тему где могли быть ЭТИ ТАНКОВЫЕ СРАЖЕНИЯ..
1. Весной 1942 года. 33 армия танков не имела, пытавшиеся ее деблокировать 43 армия имела 18 танковую бригаду и 49 армия имела 138 отдельный танковый батальон. Пускай можно плохо говорить о составе этих подразделений и их комплектации, но от 30 до 70 танков эти армии на тот момент имели точно.. Не много, но и не так мало.. Где они наступали ? Попробую посмотреть по потерям..
2. август 1942 года. Повторять про 33 армию не буду, около 230-240 танков. В 49 армии ничего, но у 43 армии есть 34 танковая бригада. Пустячок, но еще 40-60 танков, пусть даже на 60-70 % из Т-60.
3. октябрь 1942-январь 1943 года - в 33 А 3 тбр (213,248 и 256) и 1 отб (520-ый) и в 49 А 138 тбр. 200 танков по-любому??
4. февраль-март 1943 года - НАСТУПЛЕНИЕ - в 33 А 3 тбр (187,213,256) и  1 отб (520) и в 49 А 138 тбр. Теже 200 танков.
Постараюсь посмотреть основные места боев по потерям.. Конечно Курской дуги и сражение под Балатоном тут не было, но все же сражения были.. Может кто знает??
П.С. Не знаю относить ли потери танков и вообще Спас-Демянскую операцию августа 1943 года к боям в Поугорье.. Как считаете ? По географии да, но по смыслу ??

Бои 18 танковой бригады в составе 43 армии в феврале-апреле 1942 года при попытке деблокировать группу Ефремова.
Судя по потерям носили сильный характер.
Что удивительно, потери в технике 18 тбр в декабре 1941 и январе 1942 года были в целом Т-60, но в феврале-апреле 1942 года основа были танки КВ и Т-34. Причем в списках потерь много "сгорел в танке" и теми же датами именно танкисты пропавшие без вести. Кажется, что "сгорели без вести". И следов.
Теперь география потерь и боев.
Как мне кажется , что 1,5 месяца наши танки наступали из района Извольска в сторону севернее и южнее впадения Вори в Угру, но так и не пробили брешь в обороне немцев.
1-3 февраля бои за Дорохово, Каменка, Ухово и Бельцы.
5-6 февраля в районе д.Бельцы точно сгорели 2 танка с экипажами - КВ и Т-34.
15-16 февраля пехота бригады ведет бой между Извольском и Захарово.
26 февраля в районе д.Коркодиново сгорел Т-34 с экипажем. И может и не один.
3 марта - сгорел Т-34 около д.Коркодимово.
5 марта сгорел КВ около д.Березки.
Сильные бои в районе Березки,Терюхино,Таборки 16-17-18 марта.
С 7 по 13 апреля 1942 просто сильнейшие бои (включая танки) в районе Б-Устье, Красный Октябрь и д.Борисенки. Наверное пробивали коридор.
Борисенки я понимаю те, которые сейчас как урочище Борисенки на левом берегу Угры, ниже д.Александровка.
Мне кажется что эти 5 на 5 км (севернее Извольска до Вори и 5 км вниз по течению) и были осоновным танковым сражением весны 1942 года в части Поугорья. Сейчас просто глухие места и братские могилы.
В чем не прав - поправьте, я плохо знаю эти места.

Примерно так. Основные бои марта пришлись на район Березки - Шеломцы. По танкам, точнее их остаткам есть фото Ермака, где виден танковый люк (Березки):http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=331.40  Фотки Олега выложенные Константином (Мамуши): http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1100.20 Упомянутые мною ранее останки КВ на Воре: http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=3800

Фото с сайта: http://boat.tula.net/06.2008/

На фото маска и ствол по-моему 50 мм длинствольного орудия под ФЛАК-38.. крайне не похоже что они стояли на немецких танках февраля-марта 1942 года (Т-3, что еще ??). После - согласен.. Но в это время.. В воде не знаток, не знаю что за остатки танков..

КАК НАЙТИ ДОНЕСЕНИЕ О ПОТЕРЯХ 18 ТБР.
Забейте в поиске "Розенберг Лев", погиб 17.03.1942, он командир 2 танкового бательона 18 тбр. Посмотрите донесение о потерях с сентября 1941 года по июнь 1942 года. С самого начала, там 49 страниц. 

Когда гансы в начале февраля 42г, наносили контрудар по 43А в районе Колодкино-Федюково, там же КВ сожгли.

Сжечь могли и банально ПАК-38 не нанося удары.. Почему удар и чем?

Честно ничего не понял.. Я  прав или нет в плане использования танков весной 1942 года в полосе 43 армии ??? Что были и не хлам отнюдь понятно.. Будет время завтра на осень (49 и 33 армии) перейду..

    Вопрос о сносе скорее  к Константину относится...


    Т-60 - прообраз БМП-2: http://www.wartechnic.ru/countries/russia/ground/armoredvehicles/bmp2/photo/photo_5.shtml


     Вот мемуары участника боёв из 18-й танковой бригады:  http://militera.lib.ru/memo/russian/lykov_is/index.html 
                                                                                                    ( глава 5, "Батальоны идут на запад" ).

Егоркин, мне как-то схему подогнал, а я не могу её щас найти. В начале февраля 43 армия дойдя до д.Новая. резко повернула в сторону Варшавки вдоль Гжатского тракта, немцы немцы нанесли контрудар со стороны Федюково, стремясь отсечь наступающие части, наши на второй -третий день его отбили.

Кстати, очень подробно бои в марте-апреле описаны. Много, конечно, эмоций, но очень сходится. Кстати, обратите внимание на танковый парк в этих боях. Об Т-60 не слова,  КВ и Т-34.. Про немецкие танки, я понял, тоже нет ничего. Так что как-то без танковых сражений. Интересно, чем немцы их подбивали ? 50 мм ПАК-38 скорей всего.. Может 88 мм зенитки были. Интересно, а среди снарядных гильз в этих районах какие преобладают ?

На большинстве схем тех укрепрайонов нарисованы ПАКи, я по крайней мере две ихних позиции нашёл, с одной правда не совсем понятно, есть мысли что по ней танк передвигался, этакий уютный котлованчик метров 40 длинной, сзади болото, фото сделать летом не получилсь, поскоку трава в человечесеий рост, может весной получится.

        В центре снимка - автор книги Лыков И.С.
В его книге упоминается и о Т-60, и о БТ-7:  их повыбило в боях ещё осенью 1941 г, на ближних подступах к Москве ( нужно читать эту книгу сначала ). А уже ко времени контрнаступления стали поступать Т-34 и КВ.

mD6JcL  <a href="http://ordwjgzgnzut.com/">ordwjgzgnzut</a>, xotrebkgwwsl (http://xotrebkgwwsl.com/), [link=http://sgurzirmific.com/]sgurzirmific[/link], http://rhvmwjidbrxa.com/

В центре снимка пушка...  :-D
Судя по донесению о потерях (да и в книге тоже) как раз к наступлению в декабре 1941 года основной парк - Т-60.
Кстати, в донесении указывается например, что "погиб во время рейда в тылу противника в Наро-Фоминском районе".. Что за рейд был, не понятно.
А вот Т-34 и КВ это начало февраля, бои на Смоленщине. А к наступлению в августе 1942 года бригаду разбавили и Т-60.

      В одном из описанных Лыковым И.С. районов боёв  ( западнее Извольска ), артиллерийские гильзы попадаются редко ( видимо собрали на цветмет, причём ещё в советское время ). Но одну всё-таки видел, года 2 назад: калибром скорее всего 88 мм при высоте 50-60 см.


       Не только пишут, а так оно и было на самом деле ( бывая на местах немецких окопов и блиндажей, всегда удивляешься грамотности их расположения  :o ). 
Особым количеством людской массы они не располагали, и поэтому брали качеством.

Если 50-60 см высотой, то точно не 50 мм. Я к чему спрашиваю. Наличие 1-2-3 немецких 88 мм зениток в ключевых позициях обороны могли делать ее для танков малопроходимой, да еще при условии сильного минирования (как в книге написано). Эти монстры легко подбивали и Т-34 и КВ за 2 км..

Меня тоже удивляла система немецкой обороны. Окопы, блиндажи, запасные позиции.
Людей и у них хватало, может просто мыслили их командиры по-другому.

Мда-а, что на это смогу сказать? Ничего.
Причем немцы не гнушались такое строить чуть ли не на промежуточных позициях.
А инд.ячейка советского воина начала войны? Где сосед? Куда прятаться под обстрелом? Куда даже в туалет сходить?

Более всего тронуло "ящик для мусора"- наши люди! Алле привет!  :o А также "площадка для отдыха и обеда".  Одно слово -  Педанты! :-D (не путать с п...ми.! :-D) Поэтому и проиграли войну. Как воевать, если ящик для мусора не подготовлен, сортира нет!

В штате немцкой дивизии по-моему даже взвод мясников был.. Кто-то же должен его для кухонь разделывать..
А на счет мусора.. Ну хорошо хоть не все темы про войну на форуме читают.. Была бы Алла - сгнобила бы.. Еще немцы за экологию Поугорья начали сражаться!  :-D

Да нет, проиграли конечно же не из-за этого, скорее мы потеряли столько народу из-за ихней педантичности.
Я место знаю где это всё как на картинке, тока в натуре нарыто! :-D

      Это было на самом деле. Среди тех кто ходит по немецкому хабару, считается удачей найти ( и "выбить" ) немецкую "помойку" ( последствия этой удачи можно наблюдать по всему немецкому берегу Угры и Вори ). Вообще, очень интересное явление: наши живописнейшие пИнаты 2 года были оккупированы захватчиками немецкой педантичной нации. Эта нация свой бытовой мусор аккуратно зарыла ( утилизировала). А через 6 десятков лет, места этой утилизации будут нещадно разрываться коренными жителями оккупированной страны, и мусор ( вопреки всякой логике) будет разбрасываться по всему лесу.  ]:->
Вот как это всё объяснить вообще, и немцу ( если он увидит это ) в частности ?  ???

( Правда, это нужно переносить в тему "Мусор"...)

Дмитрий, а чего тут удивлятся, впомни скока раньше было простого металлолому в округе и где он щас? Я так подозреваю, что лет через десять, все Угранские свалки, за уборку которых уповают некторые форумчане -уйдут на ура!!! :-D

Вопросец, чо за "ямка" отрыта, на что похожа? Дорога справа, на схемах которые имеются этой ямки почему-то нету, на послевоеный силос не похожа, поскоку выезда нету.

Вернусь к теме.
Смотрел тут, смотрел..
138 отдельный танковый батальон 49 армии еще не смотрел.
33 армия. Может не прав, поправьте кто что знает. К концу октября в 33 армии собрали аж 7 танковых бригад.  Плюс еще 2 танковых батальона. Только упоминаний об боях зимы 1942-43 годов в этих районах нет. Мне кажется, не точно (!!) в планы входило активное участие 33 армии в "Марсе" (коственно это подтверждается воспоминаниями и мемуарами), но не сраслось и бригады перебросили в другие армии фронта, под Болхов и Козельск и под Ржев и Сычевку. 248 и 256 тбр в марте 1943 года гибли в Орловской области. Кстати, очень мало написано об наступлении весной 1943 севернее Орла, но там намечалась стратегическая операция с далеко идущими целями. Не получилась просто. 213 тбр (активный участник боев под Ржевом в августе в составе 30 А) кажется вошла в сражение в составе 33 армии 19-20 марта, но уже в Спас-Демянском районе.
Как резюме. После августа 1942 года и ввода в составе 33 армии 18,80 и 248 танковых бригад а также 5 и 520 танковых батальонов в сражение больше активно танки в этом районе не использовались. Может если только 520 отдельный танковый батальон. Завтра посмотрю.

А ямка-то где ???

Балин, забыл!!! Тут помню, там не помню.... ;)

Суслика видишь? Нет.. Я тоже.. Но он есть!

Я просто ямки не увидел.. Трава и все..

     Слова твои, для этих самых форумчан - бальзам для души... :-*


         В данном случае неважно - ибо встречаются подобные ямки ( точнее подобие котлована ) во многих местах как Смоленской, так и Калужской областей.  :o Происхождение их для непосвящённых - непонятно, надо интересоваться у местных. ???

Нихрена себе где!!!? :o
Слева и справа насыпь, длинной метров сорок спошняком, вот что за позиция могла быть?
Странно что в неё никого не закопали из убиённых, а закопали где-то в двух км от этого места, хотя живых раненых возили как раз мимо этого рва.

А на-фига кому этот карьер?? Это точно времен войны и не просто рельеф??  :o :o

     А чем его вообще вырыли: вручную или бульдозером ?  ??? Если времён войны - то его назначения ?  ???

Могу только наивно предположить, что брали грунт для насыпи перед укреплениями или окопами и как следствие ров перед ними.. Но лопатить столько земли лопатами ?? А понимаю еще зимой-ранней весной ??? Это бред сивой кобылы.. Как капонир под самолет а сверху маскировка? Под размах крыльев как раз. Не знаю, надо на местности смотреть..

А хрен его знает, мне показалось что бульдозером, странно что ты его не видел?

Бульдозером, чем же еще ?
Может и видел, но никогда не связывал эти карьеры с войной. Рельеф местности и все.

520 отдельный танковый батальон мимо наступления 33 армии в марте 1943 года не прошел.
Судя по должностям погибших, танковый парк батальона аховый. Рота БТ-7 и рота Т-26. Тяжелых и средних танков я что-то не встречал. Отсюда, конечно, и потери.
По датам и географии.
20 февраля - в районе Шабаны погиб командир танка. Не факт что в наступлении, мог и под обстрелом конечно.
Дальше всего 3 атаки за весь март.
5 марта таранили Бекрино.
6 марта Костино.
В этих боях полегли даже оба командира рот. И Т-26 и БТ-7.
И 29-30 очень большие потери за д.Рисовы Всходовского района Смоленской области. Включая также погибших командиров рот.

Опять Бекрино! С августа 42 по март 43. Однако.....
По Всходам - это видимо выдвигались на Спас-Деменск(к стати по марту достаточно быстро), потом опять застопарились до сетября.

Бекрино и Шатеша мне кажется все из остовов наших сгоревших танков должно было состоять..
Как достоаточно быстро дошли ?? При и так отступающим противником 33 армия растояние в 30-40 км проделала за 3,5 недели. Чуть ли не по 1-2 км в день.
И стояли до августа. Спас-Демянская операция началась 7 августа 1943 года.
 

      Это нужно у местных поспрашивать - они бы это запомнили обязательно.


И напоминаю фрагмент нашей прошлой дискуссии: http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1266.60


  Значит бабка не путает - такое количество сгоревших танков могло состоять ТОЛЬКО из БТ-7 и Т-26.

Дмитрий ????   :( :o ;D  Мы о чем писали 3 страницы в этой теме и еще несколько в "наступлении в августе" ?? Возьмите карту!
Наоборот, сейчас мои слова как раз больше подтверждаются документами. А мне это не нравится. Я без шуток верю словам местных людей, что на Ивановском поле были подбитые наши танки и немало. Тогда вопрос. Каких боев, соеденений были эти танки ? Значит что-то мы упустили и не учли. Что? Но причем тут БТ-7 и Т-26 подбитые в марте 1943 года в районе Бекрино, которое на 15-20 км севернее ? У бабки зрение что ли такое или на высокую елку с биноклем залазила ?? Шутка.
Весной 1942 допускаю, что какие-то танки 18 тбр могли быть выше Захарово, как раз на Ивановском поле. Но это Т-34 и КВ. Но все равно (разбирали же!) основной удар ниже Захарово, район впадения Вори в Угру.
Август 1942 года. 18, 80, 248 тбр начинают с Остролучья (севернее Бурково), дальше 80 тбр гибнет за Алферово, а 18 и 248 тбр за Дубну,Савенки и Силенки. После ВСЕ в излучине Вори по периметру Батюшково, Бекрино и Шатеша. 5 и 520 отб начинают с атак на Горки и Скугурево (еще севернее!!!) и после также гибнут в конце августа в районе д.Шатеша.
По неведомой причине после в начале сентября все окатываются в район д.Уполозы. Это от Шатеши 2-3 км восточнее. Возможно был сильный немецкий контрудар.
Дальше только бои 520 отб в районе Бекрино в начале марта 1943 года.
ПОКА больше использование танков я не замечал в районе.

   Не вижу разногласий: сгоревшие танки в районе Бекрино НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ ( пока ?) с подбитыми танками на Ивановском поле. Мы имеем документальные подтверждения танковых сражений в районе Батюшково, Бекрино, Шатеша и.т.д. в августе 1942 г ( доказательство этого должно прийти от воспоминаний очевидцев или их потомков ). И мы имеем свидетельства очевидцев по танкам на Ивановском поле, но не имеем документальных подтверждений этого. Т.е. мне так и непонятно: КАКИЕ и КОГДА танки стояли подбитые на Ивановском поле ?  :o ???
Судя по количеству логичнее предположить, что это были Т-26 и БТ-7 ( их легче подбить, нежели Т-34 или КВ ). Но если весной 1942 г тбр были укомплектованы Т-34 и КВ ( а следовательно Т-26, Т-60 и БТ-7 были повыбиты в предыдущих боях ), то почему весной 1943 г тбр были укомплектованы снова Т-26 и БТ-7 ?  :o ???

Подбиты, не значит что сожжены, собрали с поля, отправили в ближайший тыл на ремонт и вернули обратно в строй, а на поле стояли долго может от того, что оно заминировано было или простреливалось, там же всё как на ладони.

Дмитрий !  ;D  Я же и это выкладывал, не внимательно читали.
5 и 520 ОТБ (ОТДЕЛЬНЫЕ ТАНКОВЫЕ БАТАЛЬОНЫ) воевали и в августе 1942 года (и в марте 1943) на легкой и достаточной старой по выпуску технике. 520 отб мне кажется был просто ШТАТНЫМ танковым соеденением 33 армии. По-моему с 1943 в штат каждой армии станет входить отдельный танковый полк, а до этого скорей всего были батальоны. Как танки непосредственной потдержки пехоты. И логично что они были легкие или средние. С 1943 года по-моему были Т-34 или что-то того.
А вот 18,80 и 248 тбр (ТАНКОВЫЕ БРИГАДЫ) имели и тяжелые (Т-34) и средние (Т-34 или М-3) и легкие (Т-60 или М-2).

Здесь еще логичнее спросить какая у немцев была там оборона и силы. Если напротив поля было грамотно поставлено 2-3 88-мм зенитки, то запросто за 2-3 км могли жечь и Т-34 и КВ, что сложнее сделать намного 50 мм ПАК-38

Основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде.  Первоначальный ее штат утвердили уже в августе 1941 года: танковый полк, мотострелковый батальон, роты разведывательная, управления, ремонтно-восстановительная и автотранспортная. Один из трех батальонов танкового полка предусматривалось укомплектовать тяжелыми и средними танками, а остальные два легкими. Утвержденный в августе штат предусматривал наличие в бригаде 93 танков, но уже в конце сентябре их количество было уменьшено до 67, а затем и до 46 машин. Другим нововведением был отказ от полкового звена, ставшего лишней промежуточной инстанцией, лишавшей командование бригады оперативного руководства. Таким образом, по сентябрьскому штату танковая бригада (численностью 1471 человек) состояла из двух танковых и мотострелкового батальонов, разведывательной роты, роты управления, ремонтно-восстановительной и автотранспортной рот, медико-санитарного взвода. Численность мотострелкового батальона составляла 719 человек, танковые батальоны были одинаковыми и имели смешанный состав: рота тяжелых танков КВ-1 (5 машин), рота средних танков Т-34 (7 машин) и рота легких танков Т-60 (10 машин). Два танка Т-34 предусматривалось иметь в роте управления.

Наряду с танковыми бригадами описанной выше структуры в январе - феврале 1942 года была предпринята попытка сформировать танковые бригады, предназначенные для взаимодействия со стрелковыми и кавалерийскими дивизиями, действующими в составе ударных группировок. Эти бригады имели минимальное количество подразделений обеспечения и обслуживания, штатную численность личного состава – 372 человека, 46 танков: в танковой бригаде для пехоты - 10 тяжелых, 16 средних и 20 легких танков, а в танковой бригаде для кавалерии - 20 средних и 26 легких танков. Разработали также штат танковой бригады в составе 282 человек и 27 танков, однако их было сформировано мало. Такие бригады предполагалось включать в штат стрелковых дивизий в качестве подразделений непосредственной поддержки пехоты, но более реальным оказалось создание отдельных танковых батальонов.

В первой половине 1942 года танковые бригады, как отдельные, так и входившие в состав корпусов, формировались и укомплектовывались по различным штатам. В июле 1942 года был утвержден единый штат для всех танковых бригад, на который постепенно переводились ранее созданные бригады. В январе 1943 года в штат мотострелкового батальона включили роту противотанковых ружей, а в марте – зенитно-пулеметную роту.

Первый штат отдельного танкового батальона военного времени был принят в сентябре 1941 года. Согласно этому штату батальон имел 3 танковые роты: одну – средних танков Т-34 (7 машин), две легких танков Т-60 (по 10 танков в каждой), два танка были в группе управления. Таким образом, батальон насчитывал 29 танков и 130 человек личного состава.

Поскольку боевые возможности батальонов, сформированных по штату на сентябрь 1941 года были ограничены из-за преобладания в них легких танков, в ноябре началось формирование и более мощных батальонов смешанного состава. Эти батальоны численностью 202 человека включали танковые роты тяжелых танков КВ-1 (5 машин), средних танков Т-34 (11 машин) и две роты легких танков Т-60 (20 машин), всего 36 единиц. Однако, придерживаться единого штата для всех отдельных танковых батальонов не представлялось возможным из-за различных условий формирования различных частей. Зачастую отдельные танковые батальоны по огневой мощи превосходили танковые бригады.

Но уже в сентябре 1942 года для непосредственной поддержки пехоты формируются отдельные танковые полки (339 человек личного состава и 39 танков). Эти полки имели две роты средних танков Т-34 (23 машины), роту легких танков Т-70 (16 машин), роту технического обеспечения, а также разведывательный, автотранспортный и хозяйственный взводы. В начале 1944 года легкие танки были заменены танками Т-34, а также усилены полковые подразделения обеспечения и обслуживания. Полк насчитывал 386 человек личного состава и 35 танков Т-34.

Дмитрий, ты прям неравнодушен к фошистским зениткам, а теперь подумай скока раз она успеет пальнуть с 1,5 км и чего потом эта бандура будет делать, после того как её банально летухами закидают? Ты выйди на поле и глянь, что из себя представляет расстояние в 500 и как смотрелось бы с него пяток спрятатанных маленьких ПАКов, у которых во время войны была самая высокая точность стрельбы и кучность попадания, такая что и после войны их использовали в качестве орудий для учебных стрельб,поскольку досталось нам их в изрядном количестве!
Пяток ПАКов в борт валили КВ и Т34 тока так, и морду танка могли испоганить, про гуски вообще молчу, обрати внимание во многих описаниях боёв, с использованием КВ, часто описываются случаи, когда КВ вставал колом напоровшись на минен, или будучи задолблен ПАКами в районе ходовой, а экипаж потом 3 суток обычно героически сражался.
Если б у фошистов сплошь и рядом были зенитки, то кто бы позволил нашим воинам, по столько дней глумиться над наседающими врагами!!!? :-D

В целом согласен. Слишком усложняю события того периода. ПАК-38 скорей всего и были.
Ну как неравнодушен к 88 мм зенитке... Самая сильная противотанковая пушка того времени. Которая портила кровь везде. И я не говорю что она одна стояла посреди Ивановского поля. Как комплекс противотанковой обороны немцев могли быть, но этому должно быть подтверждение.

У меня один маленький вопросик - а немецкие танки где?
В воспоминаниях или мемуарах проскальзывает, что вроде там, вроде там, но документально пока не видел. Какие танки, в состав каких подразделений входили, где воевали и банально сколько их было ?
Есть предположение о сильном ударе немцев в самом начале сентября 1942 года в районе Шаташа-Уполозы, должны были быть и танки, но ..

Натолкнулся на состав подвижных соеденений 9 армии (севернее у Ржева) на лето 1942 года (у Исаева, правда, но не думаю, что он врет).
1, 2-я и 5-я танковые дивизии.
1-ая - 2 Pz.II, 10 Pz.38(t), 26 Pz.III, 7 Pz.IV и 4 командирских танка.
2-ая - 22 Pz.II, 33 Pz.38(t), 20 Pz.III, 5 Pz.IV и 2 командирских танка
5-ая - 26 Pz.II, 55 Pz.III, 13 Pz.IV и 9 командирских танков
Все танки Pz.III и Pz.IV в этих дивизиях были старых типов, ни одного танка с длинноствольными орудиями.

Прямо сказать, что не густо и половина танков с натяжкой уже тогда можно танками назвать - Pz.II и чешский 33 Pz.38(t).
Вопрос (уже говорил раньше) - а что было из танков в 4 армии немцев и что могло участвовать в боях против 33 и 43 армии ? Говорят, что были танки, но где??

Из доклада помошника командира разведроты 113-й сд ст. лейтенанта Бадаева. (ЦАМО. Ф. 388. Оп. 8712. Д. 177. Л. 154-155)
"........15.04.1942...С боем форсировали Угру в 1,2 км. южн. Федотково. В тот же день вели бой в лесу зап. Абрамово. Противник имел 3 танка и группы автоматчиков........., которые старались окружить нас в лесу.... В результате боя группе удалось прорваться в лес севе. Абрамово, где вновь противник преследовал нас танками.. Пожже в направ Абрамово вышли еще несколько танков и отрезали дорогу на восток......   Танки курсируют по дорогам: Шеломцы-Березки, Кобелево-Гуляево-Шеломцы, Кобелево-Замытское......."

Правда это все по весне 1942. Как видно, танки в основном использовались локально, для прекрытия дорог и перемещения по ним, как передвижная, легкомомильная артеллерия. Пушку так быстро не переместиш на участок возможного прорыва. Я далек от мысли, что их направляли в леса и болота. Упоминаний о непосредственных сражениях танки-танки, по этому периоду не встречал.

Сам себя поправлю. Т-2 и чешские Т-38 в принципе похожи на наши Т-60 (составляющие в 1942 году около 30 % нашего танкового парка) в плане вооружения, брони и надежности. Совсем смеятся над ними, конечно, не стоит..

еще..

А зачем смеятся, изначально он и позиционировался, как танк поддержки пехоты -прообраз БМП и БТР.

В общем да...... И у современных боевых машин данного типа, броня лишь противопульная. *DONT_KNOW*

В целом у этих танков немцев не совсем противопульная и броня была..
Чешский Т-38 в основной версии имел лоб башни и корпуса 50 мм брони, а бока 30 мм.
Т-2 последних выпусков - 30 мм лоб, 20 мм бока.
И крупонокалиберный пулемет выдержит, и легкую артиллерию..

ПВОшник против танков:
 "Как использовались на передовой батареи Вашего 341-го ОЗАП?

-Е.Н.Б. – Задача отдельных полков состояла в зенитном и артиллерийском прикрытии переднего края. Батареи ставили в 500- 800 метрах от передовой траншеи, или возле передовых НП стрелковых полков. Так что, мы честно воевали, а не «были рядом с войной». Моя батарея прошла тяжелый путь на войне. Я сейчас просто по памяти перечислю населенные пункты, в боях за которые нам пришлось принимать участие. Любой человек, кто хоть немного знаком с историей войны, сразу поймет, что нам пришлось испытать. Осташков, Селижарово, Холм –Жирковский, Кувшиново, Нелидово, Карманово, Ельня, Демидово, Рудня, Ленино, Орша… Хлебнули горя и лиха столько, что никому не пожелаешь."

Вот такая новость... :o
http://www.trizna.net/phpBB2/viewtopic.php?t=32740

Чухнулись, когда весь танк распилили... :(

Кое-что нашел, наконец-то, по немецкой бронетехнике этого периода в этих местах.
"Мардер-1", строившийся немцами на базе трофейных французких тягачей "Lorraine".
Чтобы превратить бронированный тягач в самоходное орудие грузовая платформа удалялась, а на её месте устанавливалась массивная, открытая сверху, надстройка. Бронелисты, толщиной от 5 до 12 мм, располагались с небольшими углами наклона, однако это спасало экипаж только от легкого стрелкового оружия. В задней части корпуса устанавливалось 75-мм орудие 7,7cm PaK40/I L/46, оснащенной оптическим прицелом ZF 3x8. Угол наводки по горизонтали составлял 64°, по вертикали от -5° до +22°. Для защиты от пехоты в укладке имелся 7,92-мм пулемет MG34. Полный возимый боекомплект включал 40 выстрелов и 600 патронов. Также была установлена немецкая радиостанция FuG5. Экипаж САУ составил 5 человек. Масса машины достигала до 8 тонн.
Всего их было построено около 170-180 штук. Основная их масса передана на Западный фронт. Во время высадки союзников летом 1944 г., имелась 131 САУ, но встречаются также упоминания о применении их на Восточном фронте. В частности по документам  первым их получил 31-й танковый батальон 31-й пехотной дивизии (Pz. Jg.Abt.31, 31.Inf. Div), провоевав на них с августа 1942 по декабрь 1943 г.
31 пехотная дивизия вермахта один из самых активнийших участников отражения наступления 33 армии в августе 1942 года ( занимала участок обороны Ильино и по Воре до Уполозы) и с вероятностью до 95% эти экзотические САУ воевали в этих местах. Броня и вид маленько смешные, но пушка вполне серьезная для наших танков. Даже очень.

Интересно, а вот эти траки не от него?
Похоже на marder_3.jpg
На тризне затруднились ответить от какой они техники.

На самом деле САУ строили немцы на базе или трофеев или своих устаревших танков.
"Мардер-1" был на базе французкого бронетранспортера.
"Мардер-2" был на базе Т-2 всех модификаций.
"Мардер-3" на базе чешского Т-38 тоже всех модификаций.
Так что трак "Мардера-3" отличить от трака "Т-38(Т)" не возможно.
Но что на фото сказать не могу, не знаток ..
Прилагаю фото "Мардер-3".

Так. В виде развлекухи..
http://www.youtube.com/watch?v=JIRQY04_xM4&feature=related

Вчера узнал, что мой прадед Патуев Абдула Яхинович пропал без вести 15 августа 1942-го. Он был рядовым 18-ой ТБР 43-й Армии. Должности не знаю. Буду признателен, если Вы хоть что-то расскажете о тех днях. Да и вообще всё что связано с Боевым путём 18 ТБР. Может знаете места солдатских захоронений. Если я что-то узнаю-выложу на форуме. А у прадеда ещё живы сын и дочь-и ничего не знали все эти годы.

В списке потерь 18 тбр с 10 по 20 августа 1942 года из 100 человек погибших и 44 пропавших без вести под номером 36. " БЕЛОВ ЮРИЙ ЛЕОНТЬЕВИЧ, сержант, пулеметчик Т-34, 1921 года рождения, г.Саратов, ул.Михайловская,дом 52. Убит 15.8.42 г. д.Алферово, Темкинского р-на, Смоленской области. Похоронен северо-восточнее  от деревни Алферово., мать Юлия Михаиловна."
Не смотря на нестыковки - год рождения, Саратов (мать ТОЧНО после войны жила в Москве, ездили местные), это он, Белов Юрий.
Теперь другое.
Экипаж погиб полностью. И есть подозрение, что с ним еще 5 танков рядом. 15-16 августа 1942. И около 40 автоматчиков прикрытия. Включая пропавших без вести. А остальные где-то вблизи.
Теперь чем жгли.. Не думаю , что было танковое сражение в треугольнике Алферово-река Воря-Юровка. Овраг выше. Скорей всего бригада рвалась к Воре, там переезд удобный для форсирования реки, а били с высоты бывшего кирпичного завода слева. Там  высота, выходящая клином к юхновскому тракту,огороженная с боков глубокими оврагами, для ПАК-38 удобная позиция. Не знаю, могу только догадываться.



Прочитайте обе ветки. Позновательно и интересно!

http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1256.0


http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1266.0

Нашел по ОБД Вашего прадеда.: Патуев Абдулло, красноармеец, стрелок,Саратовская обл, Кабулатский (?) район, с. Окушко Пропал без вести (читай погиб, сгорел в танке) 15.08.1942 г.(?).
Он идет, в одном списке с Беловым( см.  http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1256.0),а значит и погиб там-же где и он.

По могилам смотрите: 1 пост

http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1219.40
Это самая крупная на данном участе, вблизи места гибели.

Прочитал всё. Спасибо. С сержантом Беловым уже чувствую себя родственником. А не знаете ли где поискать списки 18Тбр?  Узнать бы в каком подразделении служил прадед. На какой должности. Я и мой брат-сами бывшие танкисты. Это случайность или улыбка судьбы. Всё-таки я прихожу к выводу,что прадед похоронен вместе с Беловым или где-то рядом. И ещё вопросы у меня. Другой прадед Акчурин Юнус Абдулович (миномётчик 164 СП 224 СД(2ф) пропал без вести 27 января 1943 на Синявинских высотах под Ленинградом. Где бы поискать информацию? А дед Дамаев Зекерья Халилович вернулся с ВОВ в 44-м без ноги и с орденами. Два раза был в плену- оба раза бежал. Очень интересен его Боевой Путь, но уже и не спросишь-умер в 1996-м. Где найти списки военнопленных-подскажите. А может по орденам? Заранее благодарен.

 И ещё. С. Окушко-это что? Может быть ошибка в написании с. Яковлевка.

 А почему Вы назвали моего прадеда "Абдулло"? И адрес его: Базарно-Карабулакский район, с. Яковлевка. И что самое интересное-Вы назвали его стрелком. Что-есть списки, о которых я не знаю? А про сержанта Белова был спор- с Москвы он или с Саратова. Мой прадед призывался с Саратовской области. Может вместе с Беловым, или бригада формировалась в Саратове. Тема достойна для исследований-надо бы порыться в инете.

От каких источников отталкиваетьсь Вы?

Так он проходит по ОБД.
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html

По фамилии не найдете. Видимо не правильно внесенна.

Ищите по Белову. Ваш дед в том же списке.

 Нашёл список безвозвратных потерь в ОБД, где указан Юрий Белов, На листе с ним ещё семь человек, но Патуева там нет. Я наверное просто не знаю где искать. Подскажите, где эти списки. Заранее благодарен.

Открывайте обд. Набирайте в строке: Белов юрий леонтьевич, Отройте "область поиска" и уберите галку "искать по всем документам. Поставьте галку в "донесениях о безвозвратных потярях". Нажмите искать. Откроется одна запись: Белов юрий леонтьевичь....................
Щелкните на ней. Откроется лист донесения. Щелкните "посмореть донесение". И в страницах донесения, перейдите на стр. № 19. Ваш прадед по номером № 133.

Спасибо-нашёл. А должность "стрелок"-это стрелок из экипажа танка? Может до этого боя были награды-где искать? Интересен весь Боевой Путь. Нашёл "список татар погибших в концлагерях"- моих прадедов там нет. Значит в плен они не попали-погибли в бою, и захоронены неопознанными. Расскажу деду своему, как погиб его отец, а то ведь кроме скупого извещения о пропаже семья ничего не получала. Знать бы точно место захоронения-дед мой ещё вполне силён и может отвезу его на смоленщину.

99,9% что все пропавшие из этого списка погибли в бою. Просто такова была методика учета потерь- нет трупа и ни кто не видел погибшим, значит пропал без вести. Бои там были тяжелые..
По захоронению: Привезите деда на могилу в бывшую деревню Дубна. Это рядом. Точнее место захоронения боюсь, что установить уже невозможно. Да и были они далеко не всегда. Как правило это запаханные окопы и воронки. Но следы тех боев видны в лесах до сих пор. Это и окопы и каски и прочий металл.

Что, в деревне Дубна есть захоронения?  Вы считаете, что там наиболее вероятное место захоронения моего прадеда. А почему не в Алтуфьево? Там ведь похоронен сержант Белов? И почему бывшая деревня Дубна? Что, там уже никто не живёт? А за могилами кто-нибудь ухаживает? Заранее спасибо. Рассказал всё деду-расплакался. Все эти годы в молитвах надеялся найти место,где похоронен его отец. Вы сделали великое дело. Перед Вами всеми склоняю голову.
P.S. А как проехать к этим местам. Хотим с дедом на следующее 9 МАЯ поехать туда и отвезти горсть родной земли и совершить молитву.
P.s.-2 А стрелок-это наверное не в экипаже танка? Пехотное прикрытие? Если знаете-поясните.

 
Измаил!
Мой Телефон у Вас в Личке. Отвечу на многие вопросы

В боях под д.Горки использовались английские танки Матильда. Вот что про них накопал:
Танковый батальон английских танков (штат № 010/395) насчитывал в своем составе 24 танка (MK.II «Матильда» — 21, Т-60 — 3) и имел численность 150 человек.
Батальоны «Матильд» могли включаться в танковую бригаду (штат № 010/345 от 15.02.1942 г.) численностью 1107 человек, имеющую в своем составе 46—48 танков (в двух батальонах). Однако на практике существующая материальная часть могла объединяться в подразделениях и частях в самых различных комбинациях (только штатов для отдельных танковых бригад в 1941—1942 годах существовало не менее 7).
Поступали и «Матильды» на укомплектование танковых и механизированных корпусов, правда, в небольшом количестве. Единственным корпусом, полностью оснащенным машинами английского производства (в основном МК.II), стал 5-й механизированный в период ведения им боевых действий в составе Юго-Западного фронта в 1943 году.
С момента поступления первых партий «Матильд» в Красную Армию наши танкисты хлебнули с ними горя. «Матильды» прибыли на советско-германский фронт, оснащенные так называемыми «летними» гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы. Поэтому были случаи, когда танки скатывались с обледенелых дорог в кюветы. Для решения этой проблемы на траки гусениц приходилось наваривать специальные металлические «шпоры». В сильные морозы трубопроводы жидкостной системы охлаждения, расположенные близко к днищу, замерзали даже при включенном двигателе. Между фальшбортами и гусеницами часто набивалась грязь, которая замерзала и лишала танк хода. В общем, проблем было предостаточно.
Однако, сравнивая «Матильду» не с Т-34, а с Т-60, Т-26 или БТ, которые составляли более половины парка танковых частей центральных фронтов, приходишь к выводу о полнейшем преимуществе первой. По бронированию «Матильда» превосходила наш KB (78 мм против 75 мм), а 40-мм английская пушка по бронепробиваемости не уступала нашей «сорокопятке». Нашими танкистами отмечалась «надежность работы дизельного двигателя и планетарной коробки передач, а также простота в управлении танком».
Справедливости ради надо сказать, что конструкция «Матильды» была более сложной, чем у советских танков, а это, в свою очередь, затрудняло подготовку экипажей. Что касается приспособленности этого танка к условиям советско-германско-го фронта, то можно добавить, что в ходе зимней кампании 1941—1942 годов уверенно двигаться по глубокому снежному покрову могли только Т-34 и KB, а все легкие советские танки преодолевали его с большим трудом.
Одним из главных недостатков вооружения «Матильды» являлось отсутствие осколочно-фугасных снарядов к 40-мм пушке. Поэтому уже в декабре 1941 года на основании распоряжения Государственного Комитета Обороны конструкторское бюро Грабина на заводе № 92 разработала проект перевооружения «Матильды» 76-мм пушкой ЗИС-5 и пулеметом ДТ (заводской индекс ЗИС-96 или Ф-96). В том же месяце один образец такого танка прошел испытания и был отправлен в Москву. В январе 1942 года последовало решение о подобном перевооружении всех «Матильд» — такая мера уравнивала боевые возможности MK.II и КВ.
Однако сейчас сложно сказать, происходило ли перевооружение «Матильд» в серийном порядке. Пока удалось обнаружить только один документ, касающийся этой проблемы. Это письмо наркома танковой промышленности В.Малышева наркому вооружения Д.Устинову, датированное 28 марта 1942 года:
«Напоминаю Вам, что план производства 76-мм танковых орудий Ф-96 для танков «Матильда» заводом № 9 фактически сорван, вместо запланированных 120 сдано только 47. В то же время выпуск 76-мм пушек ЗИС-5 для танков KB даже перевыполнен. Сложившееся положение вещей считаем неприемлемым, так как орудия для KB имеются в достаточном количестве.
Вопрос же скорейшего перевооружения имеющихся толстобронных английских танков 76-мм пушкой в настоящее время считается задачей № 1. Примите срочные меры по оперативной корректировке производства артиллерии для танков на II квартал текущего года с тем, чтобы недосдача пушек I квартала была восполнена как можно скорее».
Не исключено, что перевооружения «Матильд» пушкой Ф-96 вообще не производилось. Ведь с весны 1942 года в нашу страну стал прибывать танк огневой поддержки пехоты MK.II «Матильда CS», вооруженный 76,2-мм гаубицей, имеющий в боекомплекте фугасные снаряды, что позволяло более эффективно вести борьбу с огневыми точками противника.
Анализируя применение танков МК.II «Матильда» на советско-германском фронте, можно еще раз подтвердить известное правило о том, что основные потери материальной части советских бронетанковых подразделений были результатом отсутствия реального взаимодействия между родами войск Красной Армии, прежде всего между танкистами и пехотой. Собственно же танковые дуэли, где тактико-технические характеристики машины ощутимо влияли на результат боя, происходили достаточно редко.
Зимой—весной 1942 года «Матильды" активно использовались в боях, главным образом на Западном, Калининском и Брянском фронтах, где шли в основном позиционные бои. А из-за своей мощной бронезащиты, малой скорости и небольшого запаса хода танк MK.II оказался достаточно удобен как раз для использования в таких боях.
В мае 1942 года в составе 22 танкового корпуса (127 танков, из них 41 MK.II) Юго-Западного фронта «Матильды» участвовали в неудачном наступлении на Харьков (Барвенковская операция), в ходе которого все были потеряны.
В августе 1942 года эти танки участвовали в Ржевской операции (30 армия, Калининский фронт), но из-за неграмотного использования понесли большие потери. Например, 196 танковая бригада к 1 августа имела в строю 35 «Матильд» и 13 Т-60. Через полтора месяца боев в ней осталось лишь шесть танков MK.II и четыре Т-60.

26.03.42 г.части 43 А форсировали реку Угра в р-не Малое Устье.На кромке берега мне удалось найти(запнулся,проходя с удочкой по зап.берегу)эту часть Т-34.Клеймо:11.7.41.на одном траке и 9.7.41. на другом.

   Из книг, которую цитировал сегодня: Одна рота 18-го танкового батальона (PzABt18) была подчинена боевой группе Корста и поддержала пехоту в районе Уползы.

 18-й танковый батальон  (Pz Ab + 18) , был  в  резерве 9 А.К.  18.08  его  3-я рота  передана 292 пехотной дивизии для атаки  на  Назарьево,  но  русские  захватили   д. Трася,  тогда экипажи  немногих танков (чешские танки на 80% износ) бросили свои машины между  Трася  и  Плотавицы, а  вскоре  эти  танки расстреляли русские Т-34.

Привет а что за книга такая?

Игорь здравствуйте! к сожалению на этих ссылках мне ни чего не удалось наити. в обд мемориал значится без вести пропал в мае 1942 г. но ведь может быть какая-то надежда. Куда еще можно обратиься. С ув. инна.